probleme de CO sur Espace V6 L7X

[fkp 94]

il n'y a aucun risque en effet à gardr le grade d'origine, changer le grade va juste aider à mieux tourner. tout depend aussi du comportement du moteur, certain acceptent mieux que d'autre, il faut adapter

[Flo2]

Pour les "grade", comme pas une marque ne fonctionne dans le même sens j'avoue que je m'y perd en parlant comme ça je sais pas dans quel sens il s'agit :'-(
Comme si ils n'auraient pas pu créer une norme pour qu'on puisse les comparer et parler tous le même langage en bougie plus froide ou plus chaude :'-(


Flo.

[fkp 94]

c'est le cas puisqu'on dit plus chaud ou plus froid. par contre sur les refs internes au fabriquant, faut prendre du doliprane

heureusement il y a des tableaux de correspondance quand on joue avec ces parametres

[Flo2]

Exactement heureusement qu'il y a ces tableaux mais c'est quand même lourd.

Par contre je ne suis pas certain d'être d'accord avec ce que tu indique :

e bloc n'aime pas le full ethanol en l'etat. il faut d'abord un allumage nickel et soit monter un peu la pression d'essence, soit injecteurs à plus gros debit. le plus dur etant de trouver des bougies d'un grade plus bas chez ngk : en iridium elles n'existent pas.

Je ne sais pas dans quel sens tu parlais ? monter une bougie plus froide ou plus chaude ?
L'ethanol à une combustion plus froide que le SP. Le risque si on met une bougie plus froide c'est qu'il y ait encore plus d'encrassement de la bougie.
Si on met une bougie plus chaude le risque c'est lors des phases prolongées "soutenues" si roulage au SP95.

Si avec le type de bougies d'origine il n'y a pas d'encrassement de la bougie alors il vaut mieux rester avec cette bougie.

Le "seul" avantage des bougies GPL c'est qu'elles ont du platine et iridium (chez NGK) pour faciliter l'allumage et éviter la corrosion des électrodes.
Mais leur inconvénient est qu'elles seront plus froide ce qui ne sers à rien au contraire à l'E85.
Comme les bougies d'origine sont déjà iridium autant conserver la même référence.

Dans ton message du 10 février du parlais de prendre des bougies plus chaude, là je suis entièrement d'accord mais :

l'e85 ne degageant pas les memes quantité de chaleur que le sp en brulant.

En fait c'est surtout qu'on est obligé de mettre une quantité de carburant plus importante, et que le pouvoir de chaleur latente de vaporisation n'est pas le même au final (on a presque 2% de plus qu'au SP et GPL liquide !)
C'est comme pour les phases en pleine charge ou le constructeur enrichit pour ne pas être en surchauffe en quelques sortes.

Flo.

[yves78]

Bonjour,
il faut faire attention lorsque l’on change l’indice thermique d’une bougie sur un moteur. C’est peut être bénéfique quand vous tournez à l’éthanol mais ce n’est plus la même chose quand vous revenez à l’essence. Il y a un risque de percement de piston avec le front de flamme. Bien sûr il y a un anti-cliquetis mais je ne jouerais avec ça. C’est anodin comme retouche mais je ne parie pas sur le résultat dans tous les cas.

[grostoto]

si c'est un seul indice, cela passe sans pb.
les calculo sont tellement bon (trop ?) que les anti cliquetis intervienne au moindre pet de travers.

pour ma part, je n'ai pas changer les bougies, sur aucun de mes véhicules qui roulent aux E85, ni sur mon espace gpl.
c'est un peu cassse pompe de changer tout les 60000kms, mais les iridium ne m'ont jamais donné satisfaction.

[Flo2]

Attention, le cliquetis n'est pas strictement lié avec la chaleur de la chambre de combustion, même s'il est un peu lié, mais sur un trajet de 500km on peut dépasser des températures prévues, sans pour autant rencontrer de cliquetis.

Je comprend pas trop grostoto tu n'as jamais changé les bougies, mais les iridium ne t'ont pas donné satisfaction
Rester en origine est à mon avis ce qu'il y a de mieux, ou moins pire que faire n'importe quoi, mais je suis étonné que des bougies iridium ou platine te conviennent as, partout ou j'ai mis ce type de bougies, je multiplie par deux très facilement l'échéance avant changement sans aucun soucis.
Et quand ce sont les bougies recommandées d'origine, je monte celle recommandée (sauf au GPL ou je monte une bougie un cran plus froide, mais c'est plus ceinture et bretelle sur une injection liquide GPL)

Flo.

[fkp 94]

chez ngk un grade plus bas = bougies plus chaudes cqfd.

je sais que ca ne change en rien la T° d'inflammation qui est plus elevée pour du e85, rendant ainsi le demarrage à froid plus difficile.

le grade etant lié à la chaleur dégagée par la combustion. cas du E85 : plus de chaleur et plus de carburant. imagine donc que mon E3 tourne à l'essence, au gpl et à l'e85, et ca n'est pas un 3 bougie spar cylindres donc il a des iridium grade original de toute facon le grade inferieur ou superieur n'existe pas chez ngk sur ce modele de bougie ce qui regle la question rapidement.

je passe regulierement des moteurs full ethanol (des 2.5 volvo). un regulateur de pression taré à 3.5 bars + 5 bougies, une verif de lambda avant et après et ca roule à 100% avec les premieres secondes difficiles (normal) .

[yves78]

Je parle de front de flamme, point chaud sur la bougie (par manque de dissipation de chaleur) donc auto inflammation et en second allumage par le bougie. Deux combustions en une, créant localement une température élevée sur la tête de piston. Et l'on se retrouve avec un petit trou tout rond.
Et voilà

[grostoto]

c'est détecté par le capteur de cliquetis.
ce n'est pas de modifier un grade de t° qui fera claquer un moteur de série.
faut envoyer du plus lourd que ça pour arriver à fondre un piston.

[Flo2]

Pas tout à fait certain grostoto, sur les installations gpl gazeuses (souvent mal réglées), les soupapes d'échappemment finissent par ne plus être étanche à cause de la chaleur plus élevée.....(ce n'est pas possible avec l'E85)

Yves ce que tu décris n'est absolument pas possible sur nos moteurs de série, comme le dis grostoto il y a le détecteur de cliquetis, l'ECU regle l'avance pour le carburant pour lequel il est prévu, et il n'y aura jamais de soucis à l'E85 car ça résiste énormément, et on pourrait avancer au maximum le point d'allumage comme saab le fait sur ses moteurs de série.

Si jamais l'ecu détecte via le détecteur de cliquetis un soucis, elle décale par pas de X° l'avance à l'allumage, puis relle recommence, au bout de X fois, elle reste en avance dégradée (avec voyant ou pas )

La bouglie plus chaude ou froide dans ce cas présent c'est uniquement pour ne pas qu'elle finisse par avoir des résidus "charbonneux" dans le cas d'une utilisation à l'E85 sur court trajet ou ville (température atteinte pas suffisante) ou pour dissiper au maxi la température de combustion dans le cas d'une installation GPL gazeuse.

fkp je n'ai pas vérifié les données mais je ne suis pas certain que c'est le fait d'avoir une température d'inflamation plus élevée de l'E85 qui fasse qu'il est plus difficile à démarrer (cf les fameux 15°C expliqués plus haut)

Tu vérifie quoi à la lambda FKP ?
Avec simplement cette augmentation de pression le calculateur est capable d'enrichier suffisamment dans toutes les conditions ?
As tu relevé les STFT et LTFT dans pareil montage ? Je ne serai pas surpris qu'ils soient "très" élevées, car ça me parait léger, les modifs de grostoto me paraissent plus cohérente au niveau quantité à injecter.

Flo.

[francois64]

Excusez moi mais vous faites comment pour modifier la pression du circuit de carburant ?

[grostoto]

on peut changer la capsule de régulation de pression, ou la modifié (irrémédiable).

[yves78]

les calculo sont tellement bon (trop ?) que les anti cliquetis intervienne au moindre pet de travers.

Yves ce que tu décris n'est absolument pas possible sur nos moteurs de série, comme le dis grostoto il y a le détecteur de cliquetis, l'ECU regle l'avance pour le carburant pour lequel il est prévu, et il n'y aura jamais de soucis à l'E85 car ça résiste énormément, et on pourrait avancer au maximum le point d'allumage comme saab le fait sur ses moteurs de série.

Et la marmotte met le chocolat dans .... !

Faites comme bon vous semble, faites confiance au capteur de cliquetis. Pour moi ce capteur est comme les autres, il vieillit, se disperse et tombe en panne.

Et quand vous roulez à l'essence vous avez des bougies de rechange dans la boite à gants !

[Flo2]

yves, je pense que tu peux étayer tes propos ? Sais tu comment fonctionne le capteur de cliquetis ?

Et penses tu que techniquement tu puisses avoir du cliquetis sur un moteur d'espace fonctionnant à l'E85 ?
Connais tu l'avance qu'il est possible de reculer avec l'E85 justement ?

Parce que la marmotte etc...., faudra étayer un peu pour accepter ce genre de remarque

Je ne sais pas comment le prendra aussi grostoto qui a entièrement raison......

Flo.

[yves78]

J’espère pas mal, ce n’est pas le but du forum. On ne fait pas de la surenchère, enfin pas moi.
Peut-être que je ne sais pas comment ça fonctionne après tout, ce n’est pas parce que on trempe dedans que l’on connaît le fonctionnement. Je suis d’accord avec toi, je te laisse seul juge de la suite. Vrai pas vrai pipo ou pas à toi de voir. On peut sortir toute la science mais ce serait être prétentieux vu que c’est une partie de mon métier et je pourrais recracher toute la théorie des moteurs thermiques mais je ne suis pas là pour ça.
Bon alors juste une petite explication pour que tu saches si je dis des bêtises sans aller dans le détail des valeurs des fréquences leur sinon on va finir par écrire un roman. C’est facile je peux aussi tricher et les lire sur internet.
Ceux sont des résonnances répercutés sur le carter cylindres liées à une mauvaise combustion ou auto inflammation. Le capteur détecte et envoie au calculateur sous forme de signal pour qu’il rectifie l’avance (valeurs suivant moteur). Donc ce que tu dis est encore vrai mais à moitié. Vrai dans le sens ou ton capteur va décaler ton allumage mais pendant ce temps tu as eu plusieurs cliquetis. Ton allumage au fur et à mesure revient à son calage initial et le cliquetis recommence et hop on recommence. Mais chaque fois tu montes en température et tu redescends. Tu ne t’en aperçois pas des coups de butoir qui sont provoqués car ton capteur masque à chaque fois mais combien de temps ça va durer ce yoyo ?
Un moyen simple de vérifier, tu vérifies la durée de vie de tes bougies et surtout la tête qu’elles ont. Si l’électrode est complètement rongée dans les 20 ou 30 000 km, là faut s’inquiéter.
Alors convaincu ? Oui non, ce n’est pas grave. Après ça je sors de cette discussion car il n’y a pas d’intérêt par rapport au sujet initial. Je n’apportais qu’une remarque en toute simplicité sans vouloir débattre dessus.

[falcon60]

+1 c'est une mise en garde apres chacun fait et pense comme il veux
Mais on les retrouve plus tard ici

[grostoto]

les systèmes détections cliquetis de série (c'est le cas) sont tellement réglé "large", que le moindre raté déclenche la stratégie de correction d'avance: le constructeur préfère abaisser la puissance (que peu de conducteur exploite) que de prendre le moindre risque de casse.

et il ne retrouve sa position initial qu'à la condition de ne pas rencontrer d'autres ratés sur le chemin du retour, et en général, si on a eu du cliquetis une fois, il n'arrive pas à revenir à la position initial, car il en retrouve avant.
et ce n'est pas un coup de cliquetis de temps à autre qui fond un piston: il faut vraiment qu'il soit présent dans discontinuer pendant une quinzaine de secondes.
les calculo qu'utilisent renault sont très bon sur la gestion de cliquetis (en tout cas sur l'espace 3).

il est quasiment impossible d'avoir du cliquetis avec du E85 sur un moteur d'origine, même en plein cagnard.

et avoir des bougies dans la boite à gant: je préfère avoir des bobines et un capteur pmh.. qui sont des consommables chez renault.

[Flo2]

Je dirais même qu'il est impossible d'avoir du cliquetis à l'E85 avec une avance pour le SP95 à moins de vraiment pas monter la bougie qu'il faut.
Vu l'indice d'octane.....c'est plus que de la marge qu'il y a........

La description que tu fais est exacte yves, sauf, que sur les ECU que je connais l'ECU moteur fais le test trois fois en éloignant à chaque fois le temps de l'essai en tentant de remettre l'avance qu'il a dans sa matrice, si à chaque fois il rencontre du cliquetis il passe en mode dégradé au dernier essai avec voyant allumé, tout le temps de la conduite, jamais il ne va essayer de revenir à l'avance normale s'il a constaté le défaut plusieurs fois de suite.
Après pour le RAZ ou pas c'est selon les constructeurs.

Et de plus le capteur ne va pas attendre de longue seconde de cliquetis pour alerter l'ECU, c'est instantané dès le premier cliquetis, après c'est à l'ECU de travailler, et elles le font bien depuis environ les années 2000.

Flo.

[yves78]

Bonjour,il faut faire attention lorsque l’on change l’indice thermique d’une bougie sur un moteur. C’est peut être bénéfique quand vous tournez à l’éthanol mais ce n’est plus la même chose quand vous revenez à l’essence.

Sans commentaire !

[fkp 94]

pour repondre à la question de la lambda.

je verifie avant et après les valeurs, tout simplement car si la lambda est hs la correction de richesse ne se fera pas ou pas bien . et là adieu la culasse surtout en pleine charge. quand c'est possible je regarde les valeurs d'enrichissement pour regarder si l'on est proche ou pas de la butée. en général quand on est proche ou en butée, la lambda n'est pas fraiche ....

[grostoto]

Bonjour,il faut faire attention lorsque l’on change l’indice thermique d’une bougie sur un moteur. C’est peut être bénéfique quand vous tournez à l’éthanol mais ce n’est plus la même chose quand vous revenez à l’essence.

Sans commentaire !

et pourquoi veux tu qu'on revienne à l'essence ?
au pire on revient au E10, donc la encore, on est large...

[Flo2]

Désolé FKP mais je ne comprend pas ton contrôle de lambda en fait.
Les valeurs ne doivent pas changer selon le carburant, c'est l'ECU qui fait osciller avec la réponse de la lambda, perso c'est plus la fréquence d'oscillation de la lambda qui permet de dire si elle est réactive ou non.
Si elle est un peu "molle", ce n'est pas trop grave.
De plus en pleine charge la lambda ne sers strictement à rien, et il n'y a aucun risque avec l'E85 dans ce cas là car en pleine charge la richesse est supérieur au mélange stochiométrique et qu'on a une température de combustion bien inférieur.
Ce qui est dangeureux, c'est si déjà de base on approche des valeurs haute de correction.

En pratique il est clair que si l'on monte des bougies plus chaude (et SP95 E5 ou E10 c'est du pareil au même en terme dze teméprature de combustion), il peut y avoir un risque dans certaines conditions extrêmes, ça on peut pas le nier, ce risque est présent pas forcément en pleine charge (ou il y a une forte richesse) mais dans les phases bouclée, ou le moteur est normalement prévu pour évacuer un peu plus de chaleur via la bougie ce qu'il ne pourra pas faire.
Après....c'est clair qu'avec des bougies plus chaude, une température chaude, des côtes de l'autoroute il vaut mieux y aller mollo avec l'accélérateur.

Flo.

[fkp 94]

justement le controle de la labda permet de juger de son état : si en fin de vie, le passage à l'ethanol sera problematique, la correction sera d'autant plus lente engendrant un phenomene de pompage.
en pleine charge le risque est de rouler trop pauvre : ex 140 en cote sur autoroute regulateur de vitesse en route: c'est dans ces conditions qu'un moteur qui roule trop pauvre ramasse car le mélange pauvre dure un moment et là adieu haut moteur. j'ai justement un l7x cassé dans mon garage qui a connu ce sort après un passage hasardeux à l'ethanol.il faudra que je l'ouvre pour regarder plus en détail ce qui lui est arrivé precisemment, ce qui est sur c'est qu'il tourne sur 3/4 pattes au mieux

[Flo2]

Re-

FKP tu indiquais simplement "je verifie avant et après les valeurs,", je pensais que tu regardais simplement les tensions basses et hautes uniquement, et pas la fréquence.

Et quand bien même la correction serait plus lente, ça ne posera pas réellement de soucis, hormis une légère surconso.

En pleine charge si à la base on cale bien le LTFT on n'a aucun risque de rouler pauvre pied au plancher.
A mon avis justement le soucis du moteur que tu as c'est qu'à la base il devait déjà corriger pas mal et comme l'enrichissement en plus pour la pleine charge tiens compte des valeurs d'enrichissement précédemment vue.......si techniquement le moteur ne pouvait pas enrichir plus en effet on sera trop pauvre->dégât moteur et ça même si normalement la température de combustion est plus basse, mais ça doit quand même mettre pas mal de temps pour y arriver.

Sur ce l7x, ça a duré combien de temps comme ça à l'éthanol ?

Je suis curieux de voir ce qui a lâché et de quoi ça viens, et si les bougies montés étaient bien les bonnes pour commencer.
La cause ethanol est réellement certaine ? (car dans le domaine du GPL même quand il n'est pas en cause c'est forcément le GPL la cause sans même chercher pour la plupart

Flo.