Démarrage à retardement

Modérateur : Equipe du site

Règles du forum
Nous sommes sur un forum d'entraide et de passionnés, assurez-vous avant de poster de respecter ceci: Image
Le bonjour est de coutume ici pour commencer ses messages ;)
Bories
Sur la nationale
Sur la nationale
Messages : 357
Inscription : 03 juil. 2014, 18:02
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 GPL d'origine]
Finition : RTE
Année : 1998
: : :
: : :
Localisation : soissons

Démarrage à retardement

Message non lu par Bories »

Bonjour
Oui drôle de sujet... et drôle de situation...
Mon Espace 3 de 1998 - moteur F3R non multiplexé et GPL démarre 10 minutes après !
Je tourne la clé : ça toussote 1/2 seconde puis plus rien.... si j'insiste encore moins de toussotements.... J'attends une dizaine de minutes et là miracle ça tourne sans problème ! (que je me sois arrêté en mode GPL ou essence...). Cela après 24 heures d'arrêt ; ça semble lié au moteur froid... pas d'odeur d'essence comme si elle n'arrivait pas !
Une idée sur cette panne déstabilisante ?
Merci, longue route à toutes et tous et meilleurs vœux pour 2019 !
Avatar de l’utilisateur
EAime
Fou (folle) du volant
Fou (folle) du volant
Messages : 19348
Inscription : 14 mars 2008, 14:07
: : :
Modèle : [N'a plus d'Espace]
Finition : TXE
Année : 1989
: : :
2ème modèle : [N'a plus d'Espace]
finition : RXE
Année : 1991
: : :
3ème modèle : [Espace III V6]
Finition : RXT
Année : 1998
Localisation : La Rochelle

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par EAime »

Bories a écrit :Bonjour
Oui drôle de sujet... et drôle de situation...
Mon Espace 3 de 1998 - moteur F3R non multiplexé et GPL démarre 10 minutes après !
Je tourne la clé : ça toussote 1/2 seconde puis plus rien.... si j'insiste encore moins de toussotements.... J'attends une dizaine de minutes et là miracle ça tourne sans problème ! (que je me sois arrêté en mode GPL ou essence...). Cela après 24 heures d'arrêt ; ça semble lié au moteur froid... pas d'odeur d'essence comme si elle n'arrivait pas !
Une idée sur cette panne déstabilisante ?
Merci, longue route à toutes et tous et meilleurs vœux pour 2019 !
Bonjour,

Ca sent un faisceau de PMH susceptible, ça..... :?
Renault Vel Satis Ph2 3.5L V6 Initiale 2006 - Gris Platine - 245 000km :D
Renault Espace "3" RXT 3.0 V6 PRV 1998 - Gris Titane - 143 000km
Renault Espace "1" TXE 1989 - Bleu Mandchourie - 245 000km - Offerte Téléthon 2019 :D
Renault Espace "2" 2.8L V6 RXE - 1991 - Gris Rafale - 216 000km C.G. Collection 12/2021 :D
Renault Espace "2" 2.1Dtv - 1997 - Bleu Impérial - 124 000km :D
Renault Espace "4" 2.0T / 170CV Initiale 2005 - Gris Platine - 214 000km
:twisted:
Toyota Yaris 1.5 Hybride Lounge - 2011 - Pack VIP - 98 000km. J'adore ! :D
BMW R850 RT - 2003 - Bleu Biarritz - 127 000km. Du bonheur ! :D

****Je ne réponds pas aux questions techniques envoyées par MP****

_______________________________________


"Ah ! Quand elles ont la tête comme ça, rentrée dans les épaules, c'est qu'elles sont pas contentes !" (Coluche)
Bories
Sur la nationale
Sur la nationale
Messages : 357
Inscription : 03 juil. 2014, 18:02
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 GPL d'origine]
Finition : RTE
Année : 1998
: : :
: : :
Localisation : soissons

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Bories »

Suite du film...
La situation depuis plusieurs semaines semble se dégrader : démarrage de plus en plus difficiles... faut dire aussi qu'avec ce temps picard plus qu'humide...mais ce matin j'ai eu beau attendre : plusieurs essais et 2 heures après RIEN, sauf que J'AI TROUVÉ !
Premièrement j'ai démonté une bougie : bien sèche après une douzaine de coups brefs de démarrage ! Tiens, tiens... pas d'essence ???
Deuxièmement : j'ouvre le couvercle du filtre à air, c'est facile depuis qu'il tient par un tendeur (merci Tourge ) et y injecte 2 "doses" d'essence... J'avais pris un vaporisateur pour plantes, y avait mis du "super 98" et fais "psitt, psitt" 2 fois ;
Départ au quart de tour ! Donc LE PROBLÈME EST BIEN L'ABSENCE D'ESSENCE !
Reste à trouver pourquoi.... je suppose une électro-vanne grippée (oui je sais c'est de saison.... hihihihi ).
Donc j'en suis dans le gué ; à la moitié ! Qui va m'aider à en sortir, l'eau est froide !!!.
grostoto
Fou (folle) du volant
Fou (folle) du volant
Messages : 7868
Inscription : 09 mars 2011, 14:48
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 16V BVM]
Finition : RXT
Année : 2000
: : :
: : :
Localisation : centre

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par grostoto »

un relais qui ne colle pas (celui de la pompe à essence, par exemple), ou comme dit plus haut: capteur pmh..
Avatar de l’utilisateur
PeteTheCoyote
Fou (folle) du volant
Fou (folle) du volant
Messages : 4165
Inscription : 18 déc. 2011, 16:46
: : :
Modèle : [Espace III V6-24]
Finition : Initiale
Année : 2002
: : :
2ème modèle : [Grand Espace III 2.0 16V BVM]
finition : Privilège
Année : 2002
: : :
3ème modèle : [Autre]
Finition : [Autre]
Année : 2014
Localisation : Rennes

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par PeteTheCoyote »

grostoto a écrit :un relais qui ne colle pas (celui de la pompe à essence, par exemple), ou comme dit plus haut: capteur pmh..
+1 pour le capteur PMH, c'est simple à vérifier : bouge le connecteur du capteur et réessaye de démarrer :wink:

A+
Pete
Espace III 2,0L 16s finition Privilège de 12/2000 avec 181 000 km partie en fumée le 2/02/20 à 288 000 km :(
Espace III 3,0L V6 24s BVA finition Initiale de 06/2002 avec 138 600 km (caprice de cinquantenaire :P ), 142 300, 149 500, 155 000, 160 000 , 166 500, 175 000, 183 600, 189 300, 191500 km et CT repassé avec succès
Grand Espace III 2,0L 16s finition Privilège de 2/2002 avec 230 000 236 000 242 500, 245 500 km
Clio IV GT de 2014, 1,2l turbo 120ch BVA, palettes au volant et châssis Renault Sport avec 95000 km :D
C3 Confort de 2013, 1,2l 82 ch avec 70000 km
Saxo 1,2L de 2001 avec 80 000 km Vendue à 115 300 km le 19/03/19
C3 1,4L de 2004 avec 95 000 km Partie le 12/11/19 en VEI à 174 000 km :(
ZX 1,4L de 1994 avec 210 000 km Partie à la presse à 235 000 km le 1/8/14 RIP :(
Bref, que des voitures essence 8)

Devenir membre du Passion-Espace-Club ? C'est facile et ça ne coûte que 6 euros : Je participe à la vie du forum
Camaro73
Fou (folle) du volant
Fou (folle) du volant
Messages : 1189
Inscription : 24 janv. 2015, 16:34
: : :
Modèle : [Espace III 2.2 DCI 130]
Finition : Expression
Année : 2002
: : :
2ème modèle : [Espace IV 2.2 DCI BVM]
finition : Expression
Année : 2004
: : :

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Camaro73 »

Juste une remarque , (pour faire avancer le schmilblick ) le PMH ne gére t il pas aussi l'allumage ???
Si oui , et supposons qu'il soit en défaut , le moteur ne démarrerait pas en vaporisant de l'essence dans l'admission !!!!
Confirmation svp ?????
Camaro73 ... appelé avant Pontiac73 ;)
Avatar de l’utilisateur
hyppolyte
Sur l'autoroute
Sur l'autoroute
Messages : 858
Inscription : 03 janv. 2012, 17:41

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par hyppolyte »

Non ça démarrerait pas ...ou alors c'est juste un hasard , contact qui se refait au moment où je mets de l'essence

J'ai eu le même genre de pb sur le 4 GPL...2 fois ...je démarre impec je fais 5/6 kms ... 1h plus tard je vais pour redémarrer ...10 fois 15 fois en 10 minutes ...impossible ...rien ... pas d'odeur d'essence ...

10 minutes plus tard démarrage impec après avoir débranché l'alimentation du module GPL...
apparemment elle essayait de démarrer direct en GPL...trop froide pour ça et donc pas d'arrivée d'essence
Espace 4 initiale V6 3.5 2003 GPL 193 000 kms ..

Chevrolet Tahoe 5.3 V8 2002 163 000 kms ...
Bories
Sur la nationale
Sur la nationale
Messages : 357
Inscription : 03 juil. 2014, 18:02
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 GPL d'origine]
Finition : RTE
Année : 1998
: : :
: : :
Localisation : soissons

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Bories »

Bonjour
Je n'ai pas trop le temps (ni l'envie je l'avoue avec ce temps pourri) de soulever le capot... (la voiture est constamment à l'extérieur ! )
Je retiens des échanges précédents :
1 - pmh : je vais regarder mais la coïncidence avec l'injection manuelle d'essence dans l'air d'admission est troublante...
2 - une histoire de relais (pompe à essence) serait plutôt une hypothèse à étudier ;
3 - une tentative de démarrage direct au GPL ?
Alors que faire :
pour 1 j'ai la solution ; je vais l'essayer.
pour 2 et 3 si vous pouviez m'en dire plus pour localiser le relais essence et l'alim module GPL.
Ce démarrage délicat ne se produit que moteur froid !
Merci encore pour ces pistes !
Bories
Sur la nationale
Sur la nationale
Messages : 357
Inscription : 03 juil. 2014, 18:02
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 GPL d'origine]
Finition : RTE
Année : 1998
: : :
: : :
Localisation : soissons

Message non lu par Bories »

suite...
Il y a quelques minutes j'ai donné un coup de démarreur (j'étais resté en GPl à la différence d'autres arrêts ! ). Le moteur a toussé 1/2 seconde (pas mal ! ) mais sans plus. Après 3 essais brefs de démarrage infructueux j'ai ouvert la capot et vider 1/2 verre (?) d'essence dans l'entrée d'air du filtre. Le moteur a re-toussé une seconde environ et a bien démarré ! Je suis vraiment persuadé de l'origine de mon problème : le carburant n'arrive pas! (A la différence de la manip précédente où j'avais ouvert le filtre à air et donc pu modifier la connexion du PMH ; là je n'ai rien fait d'autre que vider une toute petite quantité de super98 dans l'entrée du filtre à air sans toucher à rien d'autre ; le temps que le mélange arrive aux cylindres (1 seconde ?) banco !
Reste à rechercher pourquoi... ("Avant" on tournait la manivelle pour démarrer, aujourd'hui je verse un verre de "rhum" !? pour cela ! le progrès est en marche...)
Avatar de l’utilisateur
jlb
Sur la nationale
Sur la nationale
Messages : 331
Inscription : 03 mai 2008, 08:50
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 16V BVM]
Finition : The Race
Année : 2001
: : :
: : :
Localisation : 52
Contact :

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par jlb »

En tournant la clé sur contact, normalement on entend la pompe à essence électrique qui entre en action pendant une seconde, une seconde et demie. Sauf erreur, la pompe est dans le réservoir, on l'entend bien sous le véhicule. Donc en position essence, vous devez entendre cette pompe qui envoie l'essence sur la rampe d'injecteurs.
Maintenant, en dire plus, comment vérifier que l'essence arrive sur cette rampe (je pense que des raccords se débranchent), je laisse voir d'autres, je n'ai encore pas eu ces ennuis (je touche du bois en écrivant ce mot).
Camaro73
Fou (folle) du volant
Fou (folle) du volant
Messages : 1189
Inscription : 24 janv. 2015, 16:34
: : :
Modèle : [Espace III 2.2 DCI 130]
Finition : Expression
Année : 2002
: : :
2ème modèle : [Espace IV 2.2 DCI BVM]
finition : Expression
Année : 2004
: : :

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Camaro73 »

Bonsoir . Si la pompe déconnerait , en mettant de l'essence direct dans l'admission , ça tournerait 10 secondes et ça s'arretterait .
Hors , non . Il tourne sans probleme ensuite !!!!
C'est bien curieux !!!! Non ????
Camaro73 ... appelé avant Pontiac73 ;)
Avatar de l’utilisateur
EAime
Fou (folle) du volant
Fou (folle) du volant
Messages : 19348
Inscription : 14 mars 2008, 14:07
: : :
Modèle : [N'a plus d'Espace]
Finition : TXE
Année : 1989
: : :
2ème modèle : [N'a plus d'Espace]
finition : RXE
Année : 1991
: : :
3ème modèle : [Espace III V6]
Finition : RXT
Année : 1998
Localisation : La Rochelle

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par EAime »

Ca me rappelle un souci sur ma 504TI, il y a a bien longtemps !!

Elle démarrait, puis s'arrêtait 10s plus tard, et impossible de la remettre en route..

En cause, la pompe à essence, grippée, qui ne débitait plus assez !
Renault Vel Satis Ph2 3.5L V6 Initiale 2006 - Gris Platine - 245 000km :D
Renault Espace "3" RXT 3.0 V6 PRV 1998 - Gris Titane - 143 000km
Renault Espace "1" TXE 1989 - Bleu Mandchourie - 245 000km - Offerte Téléthon 2019 :D
Renault Espace "2" 2.8L V6 RXE - 1991 - Gris Rafale - 216 000km C.G. Collection 12/2021 :D
Renault Espace "2" 2.1Dtv - 1997 - Bleu Impérial - 124 000km :D
Renault Espace "4" 2.0T / 170CV Initiale 2005 - Gris Platine - 214 000km
:twisted:
Toyota Yaris 1.5 Hybride Lounge - 2011 - Pack VIP - 98 000km. J'adore ! :D
BMW R850 RT - 2003 - Bleu Biarritz - 127 000km. Du bonheur ! :D

****Je ne réponds pas aux questions techniques envoyées par MP****

_______________________________________


"Ah ! Quand elles ont la tête comme ça, rentrée dans les épaules, c'est qu'elles sont pas contentes !" (Coluche)
Bories
Sur la nationale
Sur la nationale
Messages : 357
Inscription : 03 juil. 2014, 18:02
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 GPL d'origine]
Finition : RTE
Année : 1998
: : :
: : :
Localisation : soissons

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Bories »

Bon il pleut encore...
Ça ne m'empêche pas de réfléchir... La pompe à essence je la connais : j'ai eu une fuite à la sortie car le tube était trop tendu lors de l'installation et à force il a cassé la canule au départ de la pompe...(sur le dessus du réservoir). Comme je suis fatigué de ces conceptions "commerciales" j'ai découpé le plancher au niveau de la pompe (petite Dremel rassurez-vous) : un U puis pli et réparation par un manchon interne en laiton et un travail au fer à souder après avoir remarqué que le plastique de la pompe était un "thermo-formable". Cela doit faire 10 ans ! (Ces précisions pour ceux qui auraient ce problème car jouer avec le réservoir c'est compliqué, trop pour moi !)
Le fonctionnement de la pompe : j'ai bien pensé à la remarque de jlb : le bruit d'enclenchement/fonctionnement de la pompe : je ne l'ai jamais noté ; je pense qu'il faut être 2 pour cela...
Oui Camaro73 après un démarrage difficile il tourne, et re-démarre sans problème !
Peut-être la pompe "grippée" (oui c'est l'hiver :)) qui aurait un courant insuffisant au démarrage ??? Merci EAime de l'idée...
Enfin je pense que la solution va attendre...
Merci encore
Bories
Sur la nationale
Sur la nationale
Messages : 357
Inscription : 03 juil. 2014, 18:02
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 GPL d'origine]
Finition : RTE
Année : 1998
: : :
: : :
Localisation : soissons

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Bories »

Bonsoir
Je reprends ma question tout en apportant des éléments nouveaux
La question :
Mon E 3 2 litres GPL de 1998 démarrait et démarre toujours difficilement : "solution" : ouvrir le filtre à air et y injecter une lichette d'essence ; départ (il faut 1 ou 2 secondes pour que l'essence versée soit dissipée dans l'air du filtre...

Mes remarques :
1) J'ai ouvert le filtre à essence, constaté que l'essence était noire avec des particules en suspension... J'ai nettoyé bien sûr
2) J'ai replacé le filtre sur le réservoir en ne branchant que l'arrivée. Une fois la clé tournée l'essence coule (j'avais mis mon APN en mode vidéo - que je ne peux placer ici je crois mais je peux poster la vidéo si on me donne une adresse (je peux mettre des photos mais quel intéret ? ). J'ai donc constaté que l'essence circulait bien (j'aurais dû faire la même opération avant de nettoyer ! ). Serait-ce un problème de pression ?
3) J'ai "démarré" (enfin j'ai fait tourner le démarreur ) , l'essence coule par saccade (insuffisance de courant je pense à ce moment précis)....

Une fois tout remonté la voiture ne démarre pas mieux et le ralenti essence tient très mal ; le moteur tourne "sur 3 pattes" ? (ce qui est plutôt nouveau mais il est vrai que le suis toujours en GPL donc je n'ai jamais noté ce point... par contre en GPL: une vraie horloge !

Conclusion : A priori l'essence devrait arriver jusqu'aux injecteurs ? même si l'un est mort le démarrage devrait avoir lieu, d'ailleurs il a lieu quand j'envoie l'essence par le filtre à air... Je suis largué sur ce problème... D'avance merci pour toute idée...
grostoto
Fou (folle) du volant
Fou (folle) du volant
Messages : 7868
Inscription : 09 mars 2011, 14:48
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 16V BVM]
Finition : RXT
Année : 2000
: : :
: : :
Localisation : centre

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par grostoto »

avoir de l'essence qui sort est une chose: avoir 3b de pression en est une autre...

si ça tourne bien au gpl, alors c'est le circuit carburant qui est mauvais (un classique sur les gpl qui ne tournent jamais à l'essence).
Bories
Sur la nationale
Sur la nationale
Messages : 357
Inscription : 03 juil. 2014, 18:02
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 GPL d'origine]
Finition : RTE
Année : 1998
: : :
: : :
Localisation : soissons

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Bories »

Bonsoir
Merci grostoto pour ces nouvelles (peu encourageantes...) ce serait une pression insuffisante ??? une question de pompe à changer ?
yves78
Fou (folle) du volant
Fou (folle) du volant
Messages : 3428
Inscription : 11 avr. 2012, 20:22
: : :
Modèle : [Grand Espace III 2.2 DCI 115]
Finition : Expression
Année : 2002
: : :
: : :
Finition :
Année : [Autre véhicule]
Localisation : 78 Yvelines

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par yves78 »

Dans mes souvenirs le débit de pompe est de plus de 200 litre à l'heure. A la vue de ce qui est sortie de ton filtre à essence, penses tu que tu voyais la même chose ?
Espace III 2.2 DCI Expression rallongé Année 2002 321 000 km réels, moteur changé à 8 000 km.
115 CV et 290 Nm passé à 136 CV et 350 Nm, Ca en surprend plus d'un dans les grimpettes !!
Arkana full hybride 145 Engenered
ZOE R110 50 kw
Bories
Sur la nationale
Sur la nationale
Messages : 357
Inscription : 03 juil. 2014, 18:02
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 GPL d'origine]
Finition : RTE
Année : 1998
: : :
: : :
Localisation : soissons

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Bories »

Bonsoir
Je reviens sur ma question suite aux dernières interventions et au fait que la météo ma permet de travailler sereinement sur le sujet... En effet le débit est sûrement insuffisant je vais donc voir chez un revendeur (oscaro me parait fiable) pour avoir une pompe neuve ; le plus dur étant de descendre le réservoir je pense ! à suivre..
Bories
Sur la nationale
Sur la nationale
Messages : 357
Inscription : 03 juil. 2014, 18:02
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 GPL d'origine]
Finition : RTE
Année : 1998
: : :
: : :
Localisation : soissons

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Bories »

Re...
Si des lecteurs' lectrices, ont déjà commandé une pompe à essence pour Espace 3 de 1998 - 2 litres (GPL ou non, ce doit être la même...) merci de me laisser une référence, et un avais ?
Bories
Sur la nationale
Sur la nationale
Messages : 357
Inscription : 03 juil. 2014, 18:02
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 GPL d'origine]
Finition : RTE
Année : 1998
: : :
: : :
Localisation : soissons

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Bories »

un avis... pardon
Bories
Sur la nationale
Sur la nationale
Messages : 357
Inscription : 03 juil. 2014, 18:02
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 GPL d'origine]
Finition : RTE
Année : 1998
: : :
: : :
Localisation : soissons

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Bories »

je pose la question précédente car je suis sur la page oscaro et même avec mon immatriculation j'ai de quoi m'interroger : https://www.oscaro.com/pompe-a-carburan ... 5cyQbyC8XI

entre les prix et les modèles ! donc un avis (ou plusieurs) serait le bienvenu... merci
Bories
Sur la nationale
Sur la nationale
Messages : 357
Inscription : 03 juil. 2014, 18:02
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 GPL d'origine]
Finition : RTE
Année : 1998
: : :
: : :
Localisation : soissons

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Bories »

pardon de revenir (je vais en rester là) mais je tombe sur ce site : https://www.piecesauto.fr/marque-automo ... ation.html ou les pompes sont 5 fois moins chères !!!
Avatar de l’utilisateur
Pilou29
Site Admin
Site Admin
Messages : 13079
Inscription : 10 janv. 2008, 23:37
: : :
Modèle : [Espace I 2.0 carburateur]
Finition : TSE
Année : 1984
: : :
2ème modèle : [Espace III 2.0 16V BVA]
finition : Privilège
Année : 2001
: : :
3ème modèle : [Avantime V6-24 BVM]
Finition : AVANTIME :
Année : 2002

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Pilou29 »

Attention ne pas confondre sur le III la pompe et la jauge sont dans un même bloc.
La pompe seule existe mais il faut (savoir) démonter la jauge pour procéder à l'échange.
Pas d'avis sur le modèle à choisir.
Image
Fêtons tous ensemble les 40 ans de l'espace ---> à suivre ici
Bories
Sur la nationale
Sur la nationale
Messages : 357
Inscription : 03 juil. 2014, 18:02
: : :
Modèle : [Espace III 2.0 GPL d'origine]
Finition : RTE
Année : 1998
: : :
: : :
Localisation : soissons

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Bories »

Bonsoir
Merci Pilou. Je crois que je vais faire "à l'ancienne" : démonter la pompe (ou l'ensemble pompe+jauge) et observer.... Maintenant avec la grande disparité de prix je n'ai pas noté la présence de la jauge ! c
Avatar de l’utilisateur
Pilou29
Site Admin
Site Admin
Messages : 13079
Inscription : 10 janv. 2008, 23:37
: : :
Modèle : [Espace I 2.0 carburateur]
Finition : TSE
Année : 1984
: : :
2ème modèle : [Espace III 2.0 16V BVA]
finition : Privilège
Année : 2001
: : :
3ème modèle : [Avantime V6-24 BVM]
Finition : AVANTIME :
Année : 2002

Re: Démarrage à retardement

Message non lu par Pilou29 »

Si, sur le lien Oscaro
Image
Fêtons tous ensemble les 40 ans de l'espace ---> à suivre ici
Répondre