mais quel est le c** qui a fait un truc pareil ?

[davh78]

salut,
je me suis attaqué à mon train avant ce we, confiant...
je me dis, ammortos, disques, rotules et silent-blocs des triangles, un samedi tranquille... et la, c'est le drame
j'ai découvert le montage des triangles, dans le berceau...mais en particulier que les triangles ne sont pas maintenu avec des vis, mais avec des boulons (vis+ecrou) et surtout, que ces boulons sont montés écrous en dessous, comme ça, ça n'a l'air de rien de spécial mais, les vis sont donc au dessus , et, qu'il faut donc, pour retirer les triangles, sortir les fameuses vis par le dessus, du coté ou il y a tout le bazard
si les avants arrivent à sortir avec doigté, et en poussant dans les soufflets des cardans, les vis arrières sont, elles, bien en face de la caisse
et comme on dit dans ces cas las: même pas en rêve...
il faut donc descendre le berceau pour se faire les triangles il faut quand même en tenir une belle (couche), pour avoir pensé un truc pareil , ca c'est du BE qui pense!
alors, c'est sur, en production, ça ne gène pas vu que le train av est pré-assemblé, et monté d'un bloc, mais pour l'entretien, quel bande d'abrutis
bon, le prochain qui aura a toucher à mes triangle me remerciera, j'ai remonté les boulons arrière dan l'autre sens, écrou en haut, et vis en bas: démontable quoi...

et après, ils s’étonnent que les clients se plaignent des factures à la sauce massue... bande d'abrutis va!

[christopheV6]

je travaille dans un BE mécanique ( mais pas chez RENAULT ), si le boulon est monté de haut en bas, c'est pour une raison de sécurité

si l'écrou se dévisse, la vis reste en place et le triangle aussi

si tu inverse le montage et que l'écrou se dévisse, le boulon tombe.

[moulino51]

A quoi ça sert de mettre des "Nilstop" alors




Gé

[davh78]

je travaille dans un BE mécanique ( mais pas chez RENAULT ), si le boulon est monté de haut en bas, c'est pour une raison de sécurité

si l'écrou se dévisse, la vis reste en place et le triangle aussi

si tu inverse le montage et que l'écrou se dévisse, le boulon tombe.

oui, dans la logique de sécurité en cas de desserrage... mais pourquoi veux-tu qu'elle se desserre? et comment font tous ceux qui ont la vis vers le bas? et pourquoi ne pas avoir évidé l'espace au dessus de la vis pour permettre un démontage "simple"?
de plus, une fois desserrée, avant qu'elle ne tombe, ça doit battre et faire un sacré barouf...
crois moi, je comprend (assez bien) la logique BE, mais, je peste de voir qu'elle est très souvent dénuée de sens pratique...
l'epace 4 est un assez bon exemple de ces "bizarreries", et la liste est longue...

[davh78]

A quoi ça sert de mettre des "Nilstop" alors
Gé

trop cher te diront certains
mais en même temps, quand tu vois que nombre de vis sont trop longue, et que plusieurs centimètres dépasse après le filetage, ils feraient mieux de gratter sur le la longueur des vis, ca gagnerait aussi du poids...

[forever71000]

Moi je les ai fait moteur sorti,ca va mieux déjà!!
Par contre si tu as descendu ton berceau, tu as du défaire ta cremaillere de la colonne?
Si c'est le cas, faut bien remettre comme c'était sinon c'est le cirque au niveau de la colonne...

[davh78]

Salut
La colonne... J'y ai pas pensé à celle la...
Ça va être la surprise, je vérifierai demain, la pluie est revenue... Ce n'est pas fini de remonter, je suis encore à me battre avec mes ammortisseurs, les butées ne veulent pas quitter leur logement, il y a des "clips"?

[fkp 94]

quitte à deposer ton berceau pense bien a faire les silentblocs de barre stab, ils fatiguent bien et tout aussi penible à changer.

il y a 2 vis pour fixer le haut de amortisseurs

[davh78]

les 2 vis de la butée sont bien retirée, mais les pions en plastique de guidage ne veulent rien savoir
je n'ai pas déposé totalement le berceau (j'ai peut être eu tord), donc pour la barre stab, je n'y ai pas touché... m'enfin comme le remontage n'est pas terminé, si ca se trouve...

[christopheV6]

je travaille dans un BE mécanique ( mais pas chez RENAULT ), si le boulon est monté de haut en bas, c'est pour une raison de sécurité

si l'écrou se dévisse, la vis reste en place et le triangle aussi

si tu inverse le montage et que l'écrou se dévisse, le boulon tombe.

oui, dans la logique de sécurité en cas de desserrage... mais pourquoi veux-tu qu'elle se desserre? et comment font tous ceux qui ont la vis vers le bas? et pourquoi ne pas avoir évidé l'espace au dessus de la vis pour permettre un démontage "simple"?
de plus, une fois desserrée, avant qu'elle ne tombe, ça doit battre et faire un sacré barouf...
crois moi, je comprend (assez bien) la logique BE, mais, je peste de voir qu'elle est très souvent dénuée de sens pratique...
l'epace 4 est un assez bon exemple de ces "bizarreries", et la liste est longue...

pour travailler personnellement dans un bureau d'études mécaniques, je peux d'affirmer que même parfois entre collègue, ce n'est pas tristre
on voit assez vite, ceux qui ont les mains sales le week-end et les autres.....
personnellement, je vérifie l'accès aux clefs de serrage et à la chronologie de démontage si besoin , ce n'est pas le cas de mes collègues
un de mes collègues à réussi à mettre des vis de M14 dans une machine, tu aurais vu la tête des monteurs en atelier, surtout ceux qui avaient plus de 15 de montage derrière eux, oh putain des vis de M14 ! ! !

[grostoto]

Salut

je ne conseille pas de les remettre dans l'autre sens, même si c'est ennuyeux a démonter.
il faut impérativement les monter par le dessus, pour les raisons exposées plus haut: si l'ecrou se barre, la vis tient seul.

si c'est monté à l'envers, et que l'ecrou se barre, alors tu ne viendras surement pas te plaindre, mais je pense que certains pleureront ta disparition.
la on parle de sécurité, ce n'est pas une vis de tondeuse à gazon: l'abruti ne sera plus tout à fait dans le même camps..

les ecrous qui se dessèrent, même des nilstop, même serré au couple, c'est courant.


ps: on a des vis bien plus grosse que M14 dans nos machines..je ne vois rien d’exceptionnel à cela (sauf si la machine en question est une montre... lol.. )

[davh78]

il se trouve pour avoir deja fait d'autres triangles sur mes autres voitures, c'est la premiere fois que je vois les vis montées dans ce sens, et sauf erreur de ma part, les triangles ne volent pas sur l'autoroute a longueur de journée... deplus, le berceau lui meme, et les vis de fixarion de cremaillere, sont montés vis tete en bas...
je suis persuadé que l'idée de depart de ce montage n'est pas la securité mais, le gain de productivité au preassemble du train AV sur les lignes de production de la voiture, sans penser une seconde au cout, ou galere, d'entretien en apres vente, pour le client...
j'ai remonté les vis arriere, tete en bas, et si c'etait a refaire, je le referai... les avants elle, comme elles sont plus accessible, sont tete en haut.
mais si l'ecrou de la vis arriere se desserre, le triangle va commence a battre dans le berceau, avant que l'ecrou soit completement parti, je suis donc convaincu que cela fera du bruit (beaucoup...) avant que la vis ne tombe, de plus, en cas de freinage, cela pousse sur le triangle, et le plaque en position...

[grostoto]

Pour en avoir changer aussi pas mal, tout les triangles avec la vis dans le sens vertical, sont montés dans le sens logique: l'ecrou dessous (sauf évidement si un mécano "fénéant" ne la pas bien remonté).

Après, c'est ton auto, tu y fais ce que tu veux, cela te regarde.
mais de la à dire que c'est un montage à la con, je me demande ou il est le con qui veut juste éviter l'accident.
oui la sécurité à un cout en sav, mais rien n'est transigeable avec la sécurité,

Et je suis sur que si tu devais rechanger demain les triangles, en baissant le berceau, tu irais beaucoup plus vite, et somme toute, ce n'est pas bien compliqué.

ps: j'ai vu des voitures roulées avec des bruits de dingues, sans que cela affole le conducteur (jusqu'a perdre la roue: "je me disais bien qu'il y avait un bruit...mais j'ai juste monté le son de la sono, et c'était nickel").

[Flo2]

Bonjur,

Pour l'histoire des vis plus longue, le constructeur n'a pas votre et notre logique sur un véhicule, il voit à l'échelle globale, il coute moins cher de n'avoir qu'une référence en stock que plusieurs référence à avoir en stock, sans parler des coûts de stockage et de sortie magasin induit.

POur l'histoire de la bis à l'envers, bizarre, jamais entendu parler d'une rêgle de monter les vis dans un sens ou l'autre. Peut être une rêgle dans certaines entreprises ?
Ceci dis, il y a des abaques, et si on respecte ces abaques aucune raison que la vis ne se desserre, de toute façon l'aspect sécurité garantissant que la vis va rester en place et garantir la sécurité je n'y crois pas. D'ailleurs dans ce cas le montage de nos écrous de roues seraient illogique et il faudrait les fixer autrement ?
Faudrait vraiment voir la pièce et le montage en photo pour trouver une logique, perso, je pense plus à une logique d'assemblage et de réduction de coût sur les chaines de montage qu'autre chose.

Après en effet entre personnes de BE, en réunion de projet uil y a parfois de belels animositées, mais tous les avis sont bon à prendre, et parfois on jurerait sur les plans, et à la simulation que ça marche, et au premier montage avec le monteur aux cheveux blanc du proto, on se dis, mais qu'est-ce qu'on a pu être con.....ça se monte même pas :'-( ou il faudrait des clefs spécial.

Bref, c'est aisé de critiquer les BE, mais franchement ce n'est pas facile, surtout avec toutes les contraintes d'aujourd'hui, de plus les projets sont très fragmenté, je doute que le projet "train avant" ait bien causé avec le projet "montage caisse" avant la mise en production série, n'étant de plus pas un problème majeur, je ne vois pas pourquoi ils auraient changés le montage, si en plus ça coutait moins cher au projet train avant dans la budgétisation dans la partie temps de montage c'est tout logique.

Avant de râler sur une conception, j’essaie de prendre beaucoup de recul - Mais je vous avoue que sur le 4 certaines choses me font m'interroger quand même -, mais d'une manière globlae, franchement pour le client lambda, c'est un véhicule excellemment bien pensé (je ne parle pas des réparations, d'ailleurs il était bien dis à sa sortie que sont cout de maintenance était bien inférieure à celle du 3, c'est d'ailleurs repris dans les premières page des RTA).
Le notre nous saoule franchement depuis qu'on l'a mais on a beau regarder que prendre d'autre sinon ? Ben rien, alors non de diou tu vas marcher à la perfection notre cher (...) espace super agréable à vivre et conduire. (quand on ne cherche pas de panne ou ne le répare pas)

Flo.

[grostoto]

aller encore une 206, les vis des triangles sont dans quelle sens : dans le sens de la logique la tète au dessus, l'ecrou au dessous.
si l'ecrou se barre (abaque ou pas, cela arrive), la vis reste en place.
A croire que renault et psa sont construit sur la même logique.. étrange non ?

ps: les écrous de roue qui se barrent, c'est relativement courant.. (et les roues avec, si la personne roule avec son autoradio à fond)...

[TheStone]

+1

[Flo2]

Bonjour,

Pour les écrous de roues étaient ils serrés au couple aussi.....ça personne ne pourra le dire....mais serré au couple ça ne doit pas s'en aller normalement.
Car serré à la clef à choc et en plus pas en croix, ce n'est pas un serrage correct pourtant vu de très nombreuses fois.

Il y a un côté qui s'enlève aussi naturellement par le sens de rotation pour les roues il est primordial de respecter le couple de serrage (13mkg pour l'espace).

Après aussi, attention que ça ne soit pas une question de la répartition de la force de la tête de vis sur la pièce sur laquelle elle s'applique ou de la surface côté écrou.
Perso je ne pense pas que ce soit lié à un problème de desserrage que ce soit mis ainsi. Si c'est monté de même ailleurs c'est qu'il y a une bonne raison en tout cas.
Il y a aussi un problème qu'on ne peut pas NOUS savoir, c'est le desserrage par les harmoniques, selon certaine fréquence il peut y avoir desserrage, parfois "inverser" un montage balance les fréquences sur la tête et n'engendre plus de desserrage que si on l'avait monté dans l'autre sens côté écrou. (déjà vu en essai vibratoires, mais pas dans le domaine auto)
Et ça c'est pour ça qu'un BE existe et des tests existent.
Perso je ne suis pas pour tenter de réinventer l'eau chaude, parfois il vaut mieux ne pas trop réfléchir.....et trop critiquer un travail précédent.

Flo.

[grostoto]

NORMALEMENT...
en théorie, jamais cela ne tombe en panne.

j'ai effectivement déjà rencontrer en automobile, des écrous qui se dessèrent par les vibrations du moteur: c'est d'ailleurs très rigolo à observer: l'écrou tourne tout seul !!!

pour notre boulon: qu'est ce qui est le plus logique, quand on a un berceau posé devant soi, avec un triangle à mettre dedans: bin je met la vis par dessus.. car c'est plus pratique, c'est plus logique, c'est plus ergonomique pour celui qui monte.

et au final, je suis sur que si Davh devait en changer un autre (poser correctement), il irait beaucoup plus vite que pour son 1er.

[mantaille]

pour avoir vu plan d'origine Renault pour les vis de triangle et berceau, ils sont bien montés la tète en bas. bon moi je dois changer le berceau. pb il faut que je disque les boulons, car veulent pas venir. écrou qui se bouffe et tourne ou ecrou cage de merde qui la aussi tourne, bref une vraie cata.

[Pilou29]

Tu as vu les plans du IV ?

[blacksamourai]

Sacré histoire pour une vis

perso j'ai jamais vu ca, même sur des voitures avec plus de 300chx les vis sont toujours tête en bas pour le démontage, même certaines vis de support moteur sont tête en bas, alors je pense que c'est juste une histoire de montage en usine et par la même pour pouvoir facturer 1000e pour changer un simple triangle.

[yves78]

Bonjour à tous,
je fais en quelque sorte partie des cons du "BE" de chez Renault.
Bon première chose, les plans de montage se font de moins en moins puisque il existe maintenant les maquettes numérique 3 D et jusqu'à la vis (existait déjà pour l'Espace IV).
En usine de montage, il existe les fiches d'opérations qui fait l'officiel du montage validées par le BE en fin de projet et par nous en série sur les évolutions.
Pour quelle raison la vis par le haut?
l'une évoquée pour raison de "sécurité " et ... deux, plus pratique pour l'opérateur qui n'a pas besoin de la tenir pour son serrage (pensez qu'il a déjà une visseuse dans les mains et pas une petite) et .... une contre clé pour tenir l'écrou.
Je vous rassure la surlongueur des vis bien souvent est le fait que l'on veut mettre partout la même (moins compliqué pour l'opérateur, il n'a pas 50 vis différentes à gérer. Dois je vous rappeler que sur la même chaîne était monté la Laguna II, la Velsatis et l'Espace IV (des beaux bestiaux).
Merci de votre bonté pour soulager l'opérateur à son poste de travail.
Lorque nous validons le process nous regardons en priorité le meilleur pour l'usine, l'opérateur et la qualité. Quelques fois nous ajoutons du temps qui n'est pas du temps de montage pur mais du temps on dira adapté à la difficulté de montage.
Et je vous dis ça et pourtant je peux vous dire que mes collègues au bureau savent dire ce que j'ai fait le week-end. Et comme vous je râle mais pas longtemps car je rappelle ce que je vois sur la ligne de monde. Peux mieux faire mais il y a pire croyez moi !
La prochaine fois je vous palerai de l'histoire de longueurs de vis. Le choix n'est pas aussi simple que l'on pourrait le croire.

[Pilou29]

Merci Yves pour tes informations qui permettent d'expliquer la face obscure de la construction d'un véhicule.
Méthodes de fabrication et de réparation ont parfois bien du mal à s'accorder, au grand désespoir des mécanos !

[gege08]

il y a quand des trucs cons sur l'espace 4, on se demande si les "ingénieurs" ont vraiment réfléchi.
un exemple débile:
les capteurs (qui ont besoin d'être changé de temps en temps, rappelons le) ont une prise (ça s'est bien)au bout d'un câble, par contre le truc con, c'est que c'est cette prise qui est fixé sur le véhicule, et non la partie du câble qui va au calculateur ou autre.
je suis électromécanicien, et je peux t'assurer que quand je monte ou modifie une machine, la prise qui reste "volante" est bien celle qui va au capteur, c'est plus logique., et surtout bien plus simple pour le changement.
un autre truc:
pas de message quand on arrive en réserve, juste un voyant faiblard (limite invisible quand il y a trop de soleil) et un bip, par contre, on a un beau message quand on arrive en niveau bas de lave glace, bein oui, chez renault, c'est plus grave d'avoir un pb sale que de tomber en panne (il faut dire qu'avec un espace 4, les pannes, c'est assez fréquent)

[yves78]

Bonjour,
j'ai du mal à imager ton explication.Mais dit toi qu'il peut y avoir des trucs qui te paraissent cons et sûrement qui ne sont pas parfaits.
Ce n'est pas qu'un ingénieur qui décide seul mais un ensemble de personnes avec des gens comme moi au bout (usine de montage) qui quelques fois les emmerdent un peu et la solution qui en ressort généralement c'est un compromis (tient on retrouve le mot C..).
Mais il ne faut pas oublier qu'un moteur vibre à plusieurs fréquences, certaines peuvent être critiques. il monte et descend en température plusieurs fois par jours (et certains ne leur font pas de cadeaux).
Il y a des règles métier qui faut tenir compte, je ne suis pas expert en câblage électrique, mais par exemple une distance maxi entre le connecteur sur le capteur et le premier point de fixation de sa dérivation sur une pièce fixe.
La distance maxi entre 2 points de fixation de la dérivation lorsqu'elle est trop longue par rapport au toron principal.
L'ordre des connections suivant le process et surtout ne pas oublier que c'était un véhicule toutes les 1mn 40 cts environ au meilleur des ventes.