Quid des Espaces IV essence ?

[Maxence]

Bonjour à tous,
Comme certains ici (n'est ce pas Pontiac...), je ne suis pas un adepte du GO et je ne comprends d'ailleurs pas l'intérêt de ce carburant et des ses moteurs plutôt plus compliqué que nécessaire. En outre j'ai du mal à comprendre que l'on achète une voiture en pensant à la revente.
Pardon de cette digression, ce n'est pas l'objet.

Au fil des sujets je ne lis que des misères sur les moteurs GO. Je suis l'heureux propriétaire d'un 2.0 T qui me donne toute satisfaction.
D'après vos expériences, est-ce que je suis bien tombé ou l'essence est-il plus fiable ?
Merci de vos commentaires

[Pilou29]

+1 sur la digression

Il semblerait bien que l'essence tant décriée soit nettement plus fiable, c'est vrai que les diesels modernes sont de telles usines à gaz qu'on peut se demander comment ils tiennent le coup !

Ces mêmes moteurs "fragiles" équipent divers utilitaires et ne semblent pas connaitre les mêmes problèmes, alors ? Pourtant les conditions d'utilisations doivent être plus sévères ?

Ne confondont pas Dci et GTI

[pontiac]

Salut,

[quote="Maxence";p="96238"]Bonjour à tous,
Comme certains ici (n'est ce pas Pontiac...), je ne suis pas un adepte du GO [/quote]

Cà se remarque tant que cela ??

[quote="Pilou29";p="96241"]
Ces mêmes moteurs "fragiles" équipent divers utilitaires et ne semblent pas connaitre les mêmes problèmes, alors ? Pourtant les conditions d'utilisations doivent être plus sévères ?

Ne confondont pas Dci et GTI [/quote]

Oui mais les professionnels ( les Artisans par exemple... ) ont bien souvent des contrats avec les garages et quand surgit une panne ils n'ont pas du tout la même réaction qu'un particulier envers ce même garage...

Le particulier est malheureusement pris pour la vache à lait... Ce que perdent d'un coté les garages il faut bien le récupérer d'un autre coté sur quelqu'un...

Pour ce qui est du DCi/GTi je crois que le mal est déjà fait... avec la course à la puissance des mazouts... quand j'en voit certains qui essayent de me coller avec un nuage noir au cul et croyant que moi aussi je suis l'un des leur... ils comprennent bien vite qu'ils ont à faire à un ESSENCE !!! ils n'ont plus qu'à rentrer chez maman et

Cela doit être souvent le cas avec ton 2.0T

Je vais pas me faire des copains sur ce coup mais l'essence est bien plus fiable que le mazout vu que son fonctionnement est encore assez archaïque... ( injection basse pression ) Mis à part sur certaines Japonaises où cela existe depuis longtemps... en France cela commence à arriver... du coup faudra voir dans le temps...

[gwenTXE]

vous jouez sur un terrain glissant la

[Maxence]

Ce qui me surprend toujours (même si je le fais pas tous les jours ) c'est la différence entre la complexité d'un moteur GO et d'un essence. Si tu dois un peu bricoler, avec un GO il y a plus de place (je me souviens d'un changement de durite sur mon III ).
Mais bon les motoristes ont choisi d'investir sur le GO alors tout le monde a été convaincu que quand on achète un véhicule le seul élément important c'est : la valeur de revente.
Alors que quand tu fais un calcul simple de retour sur investissement : dans combien de km (et donc d'années) je rentabilise l'écart de prix du GO ... tu te rends compte que c'est en années.

[pontiac]

[quote="Maxence";p="96267"]Ce qui me surprend toujours (même si je le fais pas tous les jours ) c'est la différence entre la complexité d'un moteur GO et d'un essence. Si tu dois un peu bricoler, avec un GO il y a plus de place (je me souviens d'un changement de durite sur mon III ).
Mais bon les motoristes ont choisi d'investir sur le GO alors tout le monde a été convaincu que quand on achète un véhicule le seul élément important c'est : la valeur de revente.
Alors que quand tu fais un calcul simple de retour sur investissement : dans combien de km (et donc d'années) je rentabilise l'écart de prix du GO ... tu te rends compte que c'est en années.[/quote]

Eh ouai.. me souviens d'une époque où il suffisant de 15/20000 à l'année pour rentabiliser le mazout maintenant c'est 2 fois plus...

Le prix de revente... c'est à oublier... ( ce que beaucoup regarde encore c'est le prix d'un plein à la pompe... faudrait qu'ils regardent un peu plus loin avec le prix de l'entretien )

Autre chose.. -> ne serait-ce que la différence du prix des pièces entre les 2 ya pas photo !...

Question accès je "bricole" souvent le 2.2DT d'un pote çà me change BEAUCOUP des 2.1TD... quoi que çà va encore...

Ce même pote cherche justement ( pour la fin de l'année quand il aura revendu le sien... ) un IV en 2.0 16s ou carrément en 2.0 Turbo ( depuis qu'il en essayé un il ne s'en est pas remis... ) sinon en III 2.0 16s... il en marre du mazout.. ( un de + )

[Maxence]

Si ton pôte as la chance de vendre plus tôt le sien, je connais un super 2.0 T

[pontiac]

[quote="Maxence";p="96282"]Si ton pôte as la chance de vendre plus tôt le sien, je connais un super 2.0 T [/quote]

Oui je n'en doute pas... mais il ne mettra pas ce prix...

[patespace]

mais laissons donc ces familles qui achettent un GO et parcourent 15.000km/an maxi

les personnes plus sensées feront de meilleures affaires de leur coté!

perso, je ne pense plus avoir l'utilité de mon espace GO car je parcours plus trop de km
mais le miens est fiable et me coute pas cher... pourquoi le changer?

si je devait le changer, c'est pour un III 2,0 16s (le IV ne me plait pas physiquement)
ou pour un C8/807/Ulysse 2,0 16s: mais ceux là sont tres rare en SP!!!

[UltraDMA]

je ne dirais et penserais qu'une chose... vive l'essence!!

pour moi, un v6 se doit d'etre un essence, chez n'importe quel constructeur, je ne trouve que du plaisir de conduite sur un essence.

et ceux qui ont suivi ma mésaventure se rappelent de ma révision sur mon espace 4, avec tout ce qui a été changé, je n'ai payé qu 'environ 500 euros...

pour comparaison, je scannerai mes deux factures d'entretien, sur mon ancien espace 4 dv6, j'ai eu moins de pièces changées pour un montant de plus de 800 euros... le chef d'atelier se justifiait derrière les barêmes des diesels.

[Zorglub1975]

[quote="patespace";p="96296"]si je devait le changer, c'est pour un III 2,0 16s (le IV ne me plait pas physiquement)
ou pour un C8/807/Ulysse 2,0 16s: mais ceux là sont tres rare en SP!!! [/quote]

Avant d'acheter mon Grand Espace j'ai testé un C8 mais en version 2.2 16s (160CV) et ben je peux te dire que c'est mou du gland. Aucune reprise, accélération molle et consommation gargantuesque si j'en crois l'OdB.

Je ne regrette pas mon III .. un C8 ou un 807 oui mais en V6 sinon rien

[Losren]

[quote="Maxence";p="96238"]Bonjour à tous,
Comme certains ici (n'est ce pas Pontiac...), je ne suis pas un adepte du GO et je ne comprends d'ailleurs pas l'intérêt de ce carburant et des ses moteurs plutôt plus compliqué que nécessaire. En outre j'ai du mal à comprendre que l'on achète une voiture en pensant à la revente.
Pardon de cette digression, ce n'est pas l'objet.

Au fil des sujets je ne lis que des misères sur les moteurs GO. Je suis l'heureux propriétaire d'un 2.0 T qui me donne toute satisfaction.
D'après vos expériences, est-ce que je suis bien tombé ou l'essence est-il plus fiable ?
Merci de vos commentaires[/quote]
Tu me permettras d'être un adepte du GO pour d'autres raisons que celle d'une éventuelle surcôte à la revente. Fais des recherches j'ai déjà justifié mon choix sur d'autres messages.

A l'origne le moteur diesel n'est pas plus complexe dans son fonctionnement que son homologue essence et il était capable de tourner sans alimentation électrique à tel point que l'on avait recours à un étouffeur pour l'arrêter. Ce qu'il faut comprendre c'est que toute combustion est le savant mélange de combustible et de comburant. Si le ratio combustible /comburant est relativement riche (essence) les rejets de CO2 seront plus importants alors que les Nox seront faibles. Par contre si ce mélange est plus pauvre (diesel) le taux de CO2 sera moindre mais celui des Nox sera plus élevé. Mais que je sache c'est le Co2 qui perturbe particulièrement la couche d'ozone et provoque l'effet de serre. Seulement le gros défault du diesel et vous l'avouez vous même est qu'une grande partie de la population roule GO. Or celui-ci bénéficiait il y a quelques années d'une fiscalité avantageuse par rapport à l'essence. Vous savez tous pertinement que pour faire de l'argent il faut taper sur les phénomènes de masse. C'est pour celà qu'il fallait trouver des défaults aux diesels pour justifier d'un revirement de la fiscalité. Je m'excuse c'est un peu long mais c'est la raison de la complexité des moteurs diesels avec leurs vannes EGR et maintenant leurs filtres à particules.

Un dernier message à vous tous Messieurs de l'essence. Je respecte votre choix mais ayez de votre coté la correction de respecter le choix de mazouteux sans forcément les prendre pour des gogols ou des personnes ne pensant qu'à la revente. Je peux vous assurer que lorsque j'achète un véhicule c'est uniquement un choix guidé par mon envie sans aucun calcul de rentabilité .... maintenant à vous lire j'ai peur de ne pas être en possession de toutes mes facultés intellectuelles

[Losren]

[quote="pontiac";p="96257"]Je vais pas me faire des copains sur ce coup mais l'essence est bien plus fiable que le mazout vu que son fonctionnement est encore assez archaïque... ( injection basse pression ) ...[/quote]
Pas si archaïque que celà. Celà fait des décennies que les delcos et vis platinées ont disparus et avec eux l'emploi de la lampe stroboscopique. Heureusement d'ailleurs que l'électronique est venu réduire de 50% sa consommation.
Maintenant au sujet de l'injection permet moi de te faire remarquer une différence fondamentale entre essence et diesel. L'explosion sur un essence est commandée par le point d'allumage alors qu'elle est commandée par l'injection sur un diesel. Alors forcément...

[Pilou29]

Faut pas se fâcher, c'est pas parce qu'on titille les diesels (tu remarqueras que je n'emploie pas le mot mazouteux !) qu'on ne les aime pas.
On respecte le choix, justifié pour certain de ce type de motorisation, chacun voit midi à sa porte et c'est très bien comme çà.
Bon, maintenant concernant la fiscalité je doute fort que les constructeurs, tous les constructeurs, aient complexifié à dessein les moteurs diesel dans le but de rabattre un maximum de gens sur l'essence.
Il y n'a qu'à voir la pléthore de modèles diesel et la quasi impossibilité d'obtenir la livraison d'un modèle essence pourtant au catalogue !
Il est des pays où le diesel est plus cher que l'essence (en fait il y est à son vrai prix, taxé comme l'essence).
Maintenant le réchauffement climatique du aux voitures (essence et diesel) : epsilon par rapport au chauffage et à l'industrie, en supprimant toutes les voitures il n'est pas sûr qu'on puisse noter une différence.

Une dernière pour la route : il est un constructeur japonais très en avance dans le domaine de la voiture hybride, un modèle de référence écologique, à condition de ne pas sortir de la ville, parce que sur un parcours mixte normal, un modèle diesel français (un qui a un zéro au milieu du nom ) rejette moins de cochonnerie dans l'air que l'hybride de référence
Tu vois que je ne suis pas sectaire, je prend même le parti du diesel !

[pontiac]

[quote="Losren";p="96327"][quote="pontiac";p="96257"]Je vais pas me faire des copains sur ce coup mais l'essence est bien plus fiable que le mazout vu que son fonctionnement est encore assez archaïque... ( injection basse pression ) ...[/quote]
Pas si archaïque que celà. Celà fait des décennies que les delcos et vis platinées ont disparus et avec eux l'emploi de la lampe stroboscopique. Heureusement d'ailleurs que l'électronique est venu réduire de 50% sa consommation.
Maintenant au sujet de l'injection permet moi de te faire remarquer une différence fondamentale entre essence et diesel. L'explosion sur un essence est commandée par le point d'allumage alors qu'elle est commandée par l'injection sur un diesel. Alors forcément...[/quote]

Ce que je veux sous entendre par "archaïque"... c'est que l'Injection Haute Pression essence ( ~100Bars contre ~3Bars actuellement ) n'a pas encore fait son entrée chez tout les constructeurs ( bin oui à croire qu'ils ne peuvent pas plancher sur 2 types de motorisation en même temps.. )

Cela fait pourtant 10 ans qu'ils ont çà dans leurs cartons en France... alors qu'au Japon par exemple une marque bien connue comme Mitsu... l'utilise depuis belle lurette sous l'appellation GDi...
Depuis peu d'autres grands constructeurs comme WV sort le FSi, Citroen le HPi, le premier Turbo essence est sorti par Ford avec sa gamme "Ecoboost" avec un 2.0 de... 275cv ! et un "petit" 1.6 de 180cv ce n'est qu'un début...

Je crois qu'avec çà les 24H du mans vont retrouver leurs lettres de noblesses et virer les bolides fonctionnant au mazout...

[patespace]

HS : je ne comprends pas que des mazouts soient en tête aux 24h du mans??? FIN HS

[pontiac]

[quote="patespace";p="96335"]HS : je ne comprends pas que des mazouts soient en tête aux 24h du mans??? FIN HS[/quote]

HS On
Bah c'est simple... c'est justement parce qu'ils sont en avance technologique sur les essences... mais leur temps est compté... j'verrais çà l'année prochaine -> j'y serais sur les 3 jours...
HS Off

[patespace]

HS
ce qui m'étonne pas, par contre, c'est que renot et son dci n'y va pas
FIN HS

[Losren]

[quote="Pilou29";p="96328"]Faut pas se fâcher, c'est pas parce qu'on titille les diesels (tu remarqueras que je n'emploie pas le mot mazouteux !) qu'on ne les aime pas. .....[/quote]
Je ne me fâche pas mais je n'ai jamais vu sur ce site un adepte du diesel faire un procès d'intention aux partisans de l'essence sous prétexte de radinerie lors de l'achat ou d'hérésie si certains font 30000 kms avec un essence ou que sais-je encore Alors que les posts de la trempe de celui-ci sont légions. Il y a d'autres façons de défendre sa crémerie sans forcément démolir la bergerie du voisin.

Figure-toi que je fais partie de la population qui fait 15000 km par an et ait choisi un diesel et de plus dans un Espace IV. Les hypothèses selon vous:
1) Il est complétement timbré.
2) Encore une victime du marketting.
3) Il ne doit penser qu'à la revente.
4) C'est un très mauvais calculateur.

Sur la première affirmation je voudrais dire que j'avais envie d'un Espace IV depuis longtemps déjà et si j'ai attendu pour acheter un phase 2 ce n'est pas que le fruit du hasard.
Pour la deuxième je ne suis pas un fana de publicités (ou autre moyen de médiatisation) que je trouve la plupart du temps "complétement connes" mais celà doit avoir un impact sur notre cerveau sans celà ils ne balanceraient pas autant de fric dedans. Mais si j'avais été victime de ce marketting j'aurais choisi une marque plus valorisatrice.
Pour la troisième affirmation mon dernier véhicule que j'avais acheté neuf je l'ai revendu 10 ans après .
Pour la dernière certainement car à l'époque ou le diesel était moins taxé et ces moteurs étaient de vrais tracteurs plus fiables que les essences chez lesquels fallait revoir tous les 10000 kms tout l'allumage (bougies,vis platinés,condensateur avec réglage des angles de came et de l'avance) chez lesquels également les échappements ne faisaient pas long feu et les embrayages non plus et pour ne pas parler de la segmentation voire des chemises/pistons et bien je roulais essence. Et je ne pense pas que j'étais plus timbré qu'aujourd'hui mais à cette période je ne trouvais aucun attrait dans cette motorisation rustre (le diesel) qui n'offrait aucun agrément de conduite.

Pour ce qui est de la complexité des moteurs diesels avec cette vanne EGR qui rappelons-le a été initialement développé et monté sur les moteurs essence c'est la législation qui impose cet artifice aux constructeurs qui ,je pense, s'en seraient bien passés.

PS. Je ne fuis pas mais je répondrais plus tard à pontiac car après-midi chargée (essai qualif. de F1 puis rugby)

[Losren]

[quote="pontiac";p="96332"] Ce que je veux sous entendre par "archaïque"... c'est que l'Injection Haute Pression essence ( ~100Bars contre ~3Bars actuellement ) n'a pas encore fait son entrée chez tout les constructeurs ( bin oui à croire qu'ils ne peuvent pas plancher sur 2 types de motorisation en même temps.. ) ...[/quote]
Tu vas rigoler mais tu viens de m'apprendre que l'injection HP existait sur les moteurs à essence. Si avantage il y a il doit être pour moi pas aussi marqué que dans le cas du diesel.

Tout le monde ici sait ou devrait savoir que l'un des facteurs déterminant pour avoir une bonne explosion (combustion est le terme exact) c'est l'homogénéité du mélange combustible/comburant. Le problème du diesel par rapport à l'essence est que le GO est injecté au dernier moment puisque c'est son injection qui détermine le moment de l'explosion. L'injection HP dans ce cas favorise cette homogénéité en rangeant dans les placards les chambres de pré-combustion des générations antérieures à injection indirecte. L'intérêt m'apparait moins évident dans le cas de l'essence ou l'injection peut se faire pendant la phase d'admission (descente du piston) et profiter de toute la phase de compression pour se mélanger parfaitement avec l'air. Mais ce n'est qu'un point de vue très théorique et il y a certainement avantage à pouvoir injecter l'essence au dernier moment (condensation dans certaines conditions de goutelettes d'essence sur les parois ) mais ce n'est qu'une supposition.

[TheStone]

[quote="gwenTXE";p="96262"]vous jouez sur un terrain glissant la [/quote]
..... très certainement
..... mais que ce soit avec des torchons ou des serviettes, ils vont bien arriver à nettoyer l'aire de jeu pour la rendre un peu moins glissante

[TheStone]

[quote="Losren";p="96326"][quote="Maxence";p="96238"]Bonjour à tous,
Comme certains ici (n'est ce pas Pontiac...), je ne suis pas un adepte du GO et je ne comprends d'ailleurs pas l'intérêt de ce carburant et des ses moteurs plutôt plus compliqué que nécessaire. En outre j'ai du mal à comprendre que l'on achète une voiture en pensant à la revente.
Pardon de cette digression, ce n'est pas l'objet.

Au fil des sujets je ne lis que des misères sur les moteurs GO. Je suis l'heureux propriétaire d'un 2.0 T qui me donne toute satisfaction.
D'après vos expériences, est-ce que je suis bien tombé ou l'essence est-il plus fiable ?
Merci de vos commentaires[/quote]
Tu me permettras d'être un adepte du GO pour d'autres raisons que celle d'une éventuelle surcôte à la revente. Fais des recherches j'ai déjà justifié mon choix sur d'autres messages.

A l'origne le moteur diesel n'est pas plus complexe dans son fonctionnement que son homologue essence et il était capable de tourner sans alimentation électrique à tel point que l'on avait recours à un étouffeur pour l'arrêter.......[/quote]
.... très juste, c'est ce que j'ai sur mon Güldner ..... et quel plaisir un peu sadique de l'arrêter presque complétement jusqu'au dernier souffle puis de le laisser reprendre vie dans un gros nuage bien polluant

[Lecokinou2008]

Bonjour à tous,

Possesseur d'un 2 litres T depuis plus de 6 mois et ayant parcouru prés de 23.000 kms, j'en suis plus que satisfait, je ne regrette pas mon choix et je recommencerai si j'avais encore à choisir .....

Il est vrai qu'il consomme entre 12 et 14 litres (selon qu'il tourne au SP ou à l'éthanol) et que cela fait trés peur à tous ceux qui m'entourent )))) mais lorsque vous leur prouvez par un simple calcul que l'amortissement d'un diesel (surtout sur de gros véhicules comme les nôtres) est loin de se faire rapidement en encore moins en parcourant 15.000 kms / an ....... leurs certitudes commencent à vaciller ... mais bon en France le diesel est une véritable institution, un culture et une tradition, certains de mes proches ne vont même pas chercher à savoir si l'une des deux solutions est plus intéressante que l'autre, ils vont direct au diesel (quoique de moins en moins quand même !!!).

L'autres aspect est la partie entretien et réparations .... c'est pas évident à déterminer avec précision mais en général les interventions sur un diesel sont quand même plus couteuse que sur un bloc essence (et je ne parle pas d'échange moteur) du fait de leur technologie (haute-pression, etc.....).

Pour ma part entre un Esp 4 initiale (+ options), 83.000 kms, agé de 4 ans, en parfait état et en essence à 11.500 € et le même, dans les mêmes conditions en 2,2 DCI à 15 ou 17.000 € .................. je n'ai pas hésité plus de 30 secondes ))

Bonne route à tous.

LAurent

[Losren]

[quote="Lecokinou2008";p="98266"]... mais lorsque vous leur prouvez par un simple calcul que l'amortissement d'un diesel (surtout sur de gros véhicules comme les nôtres) est loin de se faire rapidement en encore moins en parcourant 15.000 kms / an .....[/quote]
C'est bien la première fois que j'entend que le diesel est plus pénalisant sur un gros véhicule que sur un petit On ne doit pas avoir les mêmes sources....

[EAime]

[quote="Lecokinou2008";p="98266"]Bonjour à tous,

Possesseur d'un 2 litres T depuis plus de 6 mois et ayant parcouru prés de 23.000 kms, j'en suis plus que satisfait, je ne regrette pas mon choix et je recommencerai si j'avais encore à choisir .....

Il est vrai qu'il consomme entre 12 et 14 litres (selon qu'il tourne au SP ou à l'éthanol) et que cela fait trés peur à tous ceux qui m'entourent )))) mais lorsque vous leur prouvez par un simple calcul que l'amortissement d'un diesel (surtout sur de gros véhicules comme les nôtres) est loin de se faire rapidement en encore moins en parcourant 15.000 kms / an ....... leurs certitudes commencent à vaciller ... mais bon en France le diesel est une véritable institution, un culture et une tradition, certains de mes proches ne vont même pas chercher à savoir si l'une des deux solutions est plus intéressante que l'autre, ils vont direct au diesel (quoique de moins en moins quand même !!!).

L'autres aspect est la partie entretien et réparations .... c'est pas évident à déterminer avec précision mais en général les interventions sur un diesel sont quand même plus couteuse que sur un bloc essence (et je ne parle pas d'échange moteur) du fait de leur technologie (haute-pression, etc.....).

Pour ma part entre un Esp 4 initiale (+ options), 83.000 kms, agé de 4 ans, en parfait état et en essence à 11.500 € et le même, dans les mêmes conditions en 2,2 DCI à 15 ou 17.000 € .................. je n'ai pas hésité plus de 30 secondes ))
Bonne route à tous.

LAurent[/quote]


Ca a été aussi mon choix !

Entre 2 versions identiques en finition (Privilège) de 2001, -mais avec à l'époque 30 000 F (+/- 4 800€) d'écart entre le 2.0 16V BVA et le 2.2 DCI 130CV (sur le prix du neuf, bien sur)-, le premier avec 59 000 km, le second avec 142 000 km, vendus respectivement 13 500€ (j'ai bénéficié d'une grosse erreur de prix de la concession, puisqu'il devait être proposé à 18 000€), et le second proposé à 19 000€, je n'ai pas hésité longtemps, privilégiant et recherchant pour des coûts d'entretien raisonnables, après 2 périodes diesel peu probantes, l'essence + BVA de surcroit, malgré mes 35 000km/an !!!!

Je ne regrette absolument pas mon choix ! Aucune panne en 5 ans et 120 000kms, juste de l'entretien, effectué par mes soins (je sais où je vais, et ne change que le nécessaire. Seul passage au garage, pour la distri, et encore hors réseau RENAULT -Pas fou, moi !!!!)

Je rassure ceux qui pensent que je suis fou.... le diesel est aussi parti, en même temps que le mien. Je me rappelle juste que le vendeur m'avait dit qu'il y avait beaucoup de boulot pour le remettre en état avant la vente.... Maintenant, quant à savoir ce qu'il est devenu..... (Espace III 2.2 DCI 130 Privilège rouge, en concession chez RENAULT GRENELLE en septembre 2005.......)

@ Losren...... Rentabiliser les 5 000€ de différence entre un diesel et un essence, pour ne parcourir que +/- 10km/jour pour beaucoup, relève de l'utopie, ce que voulait dire notre ami ! Quant à la valeur en occas, pour un engin totalement essouflé de l'intérieur..............(mécaniquement s'entend)

Mais nous avons déjà eu l'occasion d'en parler à plusieurs reprises !!!!

PS : la bière est toujours au frais !!!!!!