Remise en route d'un Espace II J8S 1994

Sigma · Message non lu par **Sigma** » 01 avr. 2023, 16:38

Merci, si tu as une théorie je suis preneur

Je ne sens pas de claquement par contre, même en roulant. Mais je n'ai pas essayé avec les roues levées.
cela dit, moteur en route, j'observe que je peux tourner le volant facilement de 10° avant que les roues ne bougent. Bizarre que moteur arrêté ça soit plus "direct".
Je suis allé rouler un peu pour revoir ça: hier c'était la grosse tempête donc vraiment pas probant. Aujourd'hui encore du vent mais moins fort, on sent toujours un "flottement" qui me semble correspondre à cette plage de +/-10° grosso modo où le volant peut se ballader sans bouger les roues.
Vraiment bizarre comme truc.

Je viens de passer sous la bagnole pour redresser les feuillures que TOUS les garages chez qui elle est passé ont baisé... rien à faire personne ne sait comment bosser sur ces caisses. Renault ou Matra n'ont donc jamais communiqué aux pros à ce sujet? Pourtant c'est le tout premier chapitre des MR.
Bon c'est pas très grave, mais sur toute la longueur de la caisse, des deux côtés, les bas de caisse sont décollés, et AVD y a carrément des bouts cassés qui ont été perdus.

Et j'ai vu que les bras du train arrière sont "voilés". J'avais vu le gars du CT se prendre dessus, à 10/15cm de l'ancrage chassis côté silent bloc pour la lever. Heureusement il s'était bien positionné pour l'avant: sur les poutrelles du berceau.
Résultat quand on regarde dans l'axe des bras on voit que ça "twist" un peu. Vraiment super chouette, si j'ai bien vu ça fait partie de l'essieu ces bras...
Et le "pli" se trouve au niveau des fixations des tuyaux de freins, donc pas moyen de taper comme un calu à la masse pour tenter de redresser. C'est pas énorme comme "pli" mais c'est visible à l'oeil.

Là j'ai compris: si la bagnole repasse en garage je colle la page dela MR sur le pare brise en plein devant le volant.

par5 · Message non lu par **par5** » 01 avr. 2023, 23:03

Malheureusement je n'ai aucune théorie.

Je me demandais pourquoi lors du réglage du train avant, le technicien n'avait pas égaliser au mieux
la chasse en l'augmentant un peu à gauche.
Un tour du tirant c'est 0°15'
En l'allongeant d'un tour on aurait 4°10' à gauche et 4°20' à droite dans la tolérance

Le carrossage est un peu faible , mais on ne peut pas faire grand chose

Le parallélisme est un poil ouvert, le CT dira si la valeur du ripage est dans la tolérance.

Mais il faut trouver pourquoi en marche, le volant tourne un peu sans tourner les roues.

LeJeune6troeniste

Bonjour,

par5 a écrit : ↑01 avr. 2023, 23:03 Mais il faut trouver pourquoi en marche, le volant tourne un peu sans tourner les roues.

Ça, j'ai la même sur mon IV. Avant et après remplacement des biellettes internes et externes, me reste plus que le fluide de DA à remplacer... Il l'a toujours fait.

grostoto · Message non lu par **grostoto** » 02 avr. 2023, 00:38

Cest idem sur mes vielles auto, cest la conception de la da hydraulique qui fait cela.

Tu ne l'as plus sur les da électriques, ou cest conçu différemment

Sigma · Message non lu par **Sigma** » 02 avr. 2023, 12:06

Bonjour
merci pour les infos sur ce petit angle mort sur le volant, moteur en route!

Pour les réglages: oui je ne comprends pas pourquoi tout le monde s'évertue régler la chasse à des longueurs différentes!
Lors de l'avant-dernier réglage il ne manquait qu'un tour pour être à la même longueur à 0°01" pile!
Et là ils ont remis un écart encore plus important qu'avant. Le mécano m'a dit qu'avec le jeu dans la crémaillère, lors du braquage, ça faussait leurs mesures... et donc réglage à peu près.
Il m'a dit qu'ils feraient mieux avec une crémaillère sans jeu.

Je me demande aussi, s'il y a un gros décalage de roues, si en jouant sur la longueur des tirants ça ne compense pas un petit peu vu que ça décale effectivement un peu les roues vers l'avant ou l'arrière de la voiture

Enfin j'essaye toujours de comprendre à quoi peuvent servir les valeurs constructeur si on n'en tient pas compte pour ajuster cette géométrie.
Le chassis est peut être faussé, ou alors les cardans ne sont pas à la bonne longueur? Mais personne ne m'a parlé de ça lors des réglages, ils ne connaissent pas ces voitures, donc pas de bons réflexes pour chercher la cause des problèmes.

Je me demande aussi s'il est possible d'endommager ces bielettes axiales lors du montage de la crémaillère?
Vu les bourrins qui l'ont fait, ça serait une explication satisfaisante, en tout cas cohérente et probable. Ce qui m'arrange si elle a effectivement un jeu, parce que je me demande quand même ce qui se passerait si une fois au contrôle "qualité" de AD il s'avère qu'elle n'a aucun défaut?
Est-ce que le garage qui a constaté ce problème engagerait sa résponsabilité avec leur diagnostique et ne reporterait pas les frais de MO sur ma pomme dans ce cas?
En tout cas ça apparait noir sur blanc sur ma facture pour le dernier réglage de géo: "jeu dans crémaillère/à revoir". Cela fait-il foi?

Message non lu par **TheStone** » 02 avr. 2023, 14:23

grostoto a écrit : ↑02 avr. 2023, 00:38 Cest idem sur mes vielles auto, cest la conception de la da hydraulique qui fait cela.

Tu ne l'as plus sur les da électriques, ou cest conçu différemment

.... je n'ai pas encore ce problème sur mon Turbo D

marcus67 · Message non lu par **marcus67** » 02 avr. 2023, 16:05

Salut
Faut aussi comprendre que régler et contrôler aux petits oignons , angles du train AV , alignement des trains AV et AR , angle train AR ,
demande une mécanique en bonne état ( avec 0 jeux ou vraiment minimes ) .

Perso je comprends qu'ils demandent cela avant de faire les géométries . ( déjà eu à cause d'une rotule de triangle bien fatiguée )

Maintenant , à savoir que , les bangs de dernière génération n'ont même plus les valeurs ( pour nos anciennes ) prés programmées , donc plus sous le coude des mécanos .
Faut parfois anticiper pour qu'ils demandent au fabricant du bang . Mais là ça les soule .

Alors certains font ça au petit bonheur la chance .

Pour ton amplitude au volant , que dit ton croisillon sur la colonne de direction ?

par5 · Message non lu par **par5** » 02 avr. 2023, 16:09

Vous avez mis le doute dans mon esprit.

Je viens de vérifier sur le mien juste rodé à plus de 515000km.
Moteur tournant il n'y a aucun jeu décelable dans la direction.
Moteur arrêté il y a un jeu minime en insistant un peu

LeJeune6troeniste

Je trouve ça bizarre aussi, l'autre Espace ne le faisait pas (je crois), la SM certainement pas, aucun problème sur plusieurs vieilles Golf et Clio récentes, etc. Mais plusieurs mécanos qui ont conduit la voiture m'ont dit que pour eux, c'était un comportement normal.

Pour moi, le flou dans mon Espace vient plutôt de pneus merdiques à mon goût (Goodyear) dont les flans sont tout mous! Suffit d'essayer de monter sur un trottoir, ça plisse comme un vieux visage alors que les Michous montrent un bourrelet plus discret. Et dans les virages, même si je ne l'ai pas vu de l'extérieur de la voiture, je n'ai aucun mal à imaginer le rebord de la jante déporté par rapport à la bande de roulement sous la lourde charge que constitue le train AV de l'Espace.

Sigma · Message non lu par **Sigma** » 02 avr. 2023, 21:50

Salut
@marcus67: oui je sais qu'il faut avoir le plus possible les trains en bon état + pneus.
La plupart des garages n'en parlent pas: ça leur assure des revenus, vu qu'il faut refaire régulièrement le réglage + changer les pneus.
Et ça me démoralise d'avoir vu les bras d'essieu voilés... je suis quasi sûr que ça a été fait sur un pont justement!
Mais même si c'est un peu tordu par ci par là, on devrait avoir une direction stable, sans flottement.

Ensuite les refus que j'ai eu... c'est surtout parce que les mecs ne voulaient pas s'y coller (et j'ai même appellé un lycée pro: pas intéressés)! Et à l'euromaster ils m'ont facturé 130€ pour ça... alors qu'au final il n'ont pas fait le boulot proprement. Pour info le garage qui a réglé la voiture vendredi m'a facturé le prix normal: 70€. Et eux ont un peu plus mis les mains dedans, et surtout vu la possible origine du problème + un essai routier pour valider leur boulot. Je trouve ça bien plus correct de bosser comme ça.

Je ne peux pas te dire pour le cardan de direction. Merci pour la piste, je vais essayer d'y jeter un oeil.
Pourtant à l'arret je ne sens vraiment aucun jeu, la roue bouge direct et au poil si je touche le volant.

Ayant encore bien roulé aujourd'hui, je pense sentir le souci côté gauche, et effectivement des petits "chocs" ou à-coups, c'est doux mais on sent comme un débattement entre deux "butées molles". C'est vraiment subtil, en courbe ça vient d'un coup donc c'est un peu plus prononcé, et les trajectoires un peu hasardeuses.
Ensuite sur ligne droite c'est toujours déséquilibré, ça veut aller d'un côté et de l'autre, mais le para est mieux réglé ça ne tire plus trop franchement d'un côté.

@ par5: c'est marrant que ta crémaillère ait exactement le comportement inverse de la mienne.
Je me souviens que sur mes voitures précédentes à DA hydraulique il n'y avait aucun jeu, ni arrété ni en marche.
Alors sur les Espaces je m'attendais à peu près à la même chose.

Bon franchement vu la tête de ma crémaillère après son montage (coups et chocs multiples, rayures partout, tuyaux rigides pliés etc etc) c'est quand même très probable qu'elle ait trop souffert en plus d'être d'une qualité médiocre (DPA c'est loin d'être le top en la matière).
Et si elle a vraiment été rentrée à coups de masse sur la bielette axiale...?

@ Jeune6troeniste: tu peux peut être essayer juste un indice de charge ou vitesse supérieur pour tes pneus?
J'avais équipé une voiture avec les 4 d'un indice supérieur (surtout parce qu'ils étaient en promo et pas ceux avec l'indice "légal"), et la bagnole avait vraiment gagné en tenue de route. On sentait la rigidité qui faisait le boulot. Pourtant même marque et même modèle que ceux qui avaient été remplacés, juste un indice de charge supérieur.
Remarque sur ma zx 1.4i j'avais senti une nette amélioration de tenue de route et une meilleure rigidité quand j'ai installé un attelage

Message non lu par **EAime** » 02 avr. 2023, 21:52

As-tu essayé de permuter tes roues ?

Sigma · Message non lu par **Sigma** » 02 avr. 2023, 22:21

Non pas essayé ça, bonne idée. Peut être une jante abimée?

LeJeune6troeniste

Quand j'ai le temps je mettrai un pavé dans le sujet dédié à mon IV - j'ai désormais deux paires de roues et pneus en plus, donc pas mal de choix. Je réfléchis à ce que je monte, on verra ce que ça donne le temps d'attendre des neufs. Le IV peut se monter en 101V mais la plupart des pneus dans cette taille sont des 101W. Il est monté comme ça en ce moment et va sans doute le rester, mais je veux des pneus à flans renforcés typés véhicule lourd comme l'Espace. La différence se fera là.

Pas surprenant que l'attelage joue, c'est essentiellement une barre de renfort très dure avec un endroit pour une boule

Je ne doute pas que l'Espace il a de quoi gagner en montant un arceau soudé qui relie les planchers au plafond en diagonale (comme celui dans une 911 GT3 RS, vous voyez le machin) mais je vais peut-être garder l'habitabilité de camionnette au sacrifice de la tenue de route

Là c'est un parallélépipède rectangle vide avec derrière une ouverture qui fait plus de 1m x 1m.

Jante ou même pneu abimé joueront je pense. De toute façon il n'y a pas 36000 explications de ce côté là: le pneu est le seul truc qui touche la route (en principe, mais peut-être vous prenez les ralentisseurs en mode décollage

), tout passe par là, dans les deux sens

commandes et sensations retour.

Sigma · Message non lu par **Sigma** » 02 avr. 2023, 22:32

J'attends ton pavé pour voir un peu ce que tu pourras améliorer sur ton IV, j'espère de bons résultats en perspective

Les pneus, oui avec ceux montés "d'origine" avec la voiture ç'aurait été possible que ça joue énormément, mais là les 4 sont neufs.
Pas de la qualité extra mais suffisante pour rouler pépère à mon habitude. Donc si ça vrille de ce côté ça sera plutôt un souci de jante.
Mais le ressenti au volant est très différent d'un plat ou choc sur un pneu. Surtout c'est à peu près pareil à 50km/h et à 90.

LeJeune6troeniste

Sigma a écrit : ↑02 avr. 2023, 22:32 mais là les 4 sont neufs.

J'avais zappé ça. En effet on peut s'attendre à la perfection quand c'est neuf.

Message non lu par **EAime** » 02 avr. 2023, 23:08

Sigma a écrit : ↑02 avr. 2023, 22:21 Non pas essayé ça, bonne idée. Peut être une jante abimée?

Quelle marque de pneu ?

Pneu à la structure trop souple, pneu monté à l'envers (oui, ça existe..)..

Il faut des pneus XL (renforcés) pour nos Camions.

Sigma · Message non lu par **Sigma** » 02 avr. 2023, 23:28

Ce sont des Nexen HDBlue... donc pas pour la compétition

Je vérifie le modèle exact demain, mais pas sûr que ça soit du renforcé.

Baccaronze · Message non lu par **Baccaronze** » 02 avr. 2023, 23:32

EAime a écrit : ↑02 avr. 2023, 23:08

Il faut des pneus XL (renforcés) pour nos Camions.

C'est quoi ça,? Je connais les pneus "C" renforcés pour les camionnettes et remorques, mais sinon...

C'est de ca dont tu veux parler?

marcus67 · Message non lu par **marcus67** » 02 avr. 2023, 23:51

Salut
On peut avoir une photo de ton essieu AR vrillé ?

Message non lu par **EAime** » 03 avr. 2023, 00:06

https://www.1001pneus.fr/pneu-xl

grostoto · Message non lu par **grostoto** » 03 avr. 2023, 01:50

Un jeu ça fait cloc cloc.
La.tu décris plutôt un flou qu'un jeu.
Flou qui n'existerait pas moteur arrêter, et présent moteur tournant.

Pour moi il est normal d'avoir un flou avec la da hydraulique, et des gros pneus a flancs hauts.

Sigma · Message non lu par **Sigma** » 03 avr. 2023, 09:58

Bonjour
donc les pneus montés AV+AR sont des Nexen Nblue HDplus 195 65 14 89H, j'ai trouvé les 4 pour 200€ livrés.
Le site de 1001 ne fonctionne pas, mais j'ai vu des renforcés 93H de marque Maxxis (connais pas) et à 84€/pièce.
Il n'y a que très peu de choix dans ces dimensions... est-ce que ça vaudrait le coup de passer en 15" pour avoir des références de pneus plus communes?

Sûr que je jetterai peut être un oeil sérieux aux renforcés quand il faudra changer ceux du train AV, mais pour le moment je vais faire avec mes pneus à 50 balles.

@grostoto: pas facile de vraiment mettre en mots le ressenti physique.
Je parle de skate sur la route, mon expérience me rappelle des triangles HS, ou crémaillère mécanique HS... je n'ai jamais eu exactement ce problème sur mes véhicules à crémaillère hydrauliques.
Si je prête plus attention aux vibrations sur le volant, le sens effectivement un "décalage" et une vibration plutôt côté gauche.
Ensuite en courbe avec ce réglage, comparé au précédent, j'ai l'impression que la roue D reste dans son axe, mais que la G "flotte" autour de la trajectoire, ce qui implique de devoir corriger au volant pendant le virage par "paliers" et ça réagit de même. Donc très approximatif à diriger en courbe.
Sur ligne droite, sans vent, les irrégularités de la surface font osciller légèrement la trajectoire de G à D en imposant encore des petits coups de volant pour "flotter" entre la trajectoire réelle de la voiture et celle qu'on veut prendre. C'est jamais précis au volant mais la dérive n'est pas violente et brutale. Bon il ne vaut mieux pas quitter la route des yeux trop longtemps (heureusement pas d'écran dans cette voiture!).
Sur le pont le mécano a fait jouer mes roues, et effectivement côté gauche on voit la bielette bouger dans l'axe de la crémaillère, un tout petit peu.

@ marcus67: c'est surtout au niveau des bras que c'est un peu voilé.
Pas d'accès côté droit, mais c'est sensiblement pareil que le côté gauche:

Vu l'endroit où ça plie, c'est sûr que c'est un levage à l'arrache. Et je l'ai vu faire au CT, alors possible que ça ne soit pas la première fois qu'on l'ait fait.
Ca me semble encore assez droit pour ne pas plier d'un coup et céder (à la Espace 4), mais par principe je n'aime pas trop voir ça surtout dans ce contexte de géométrie foireuse.
Et contrairement aux trains arrière d'autres voitures, ceux de l'Espace 2 ne se trouvent pas vraiment chez les reconditionneurs... même en Pologne.

Savez-vous si ceux des Espace 3 sont identiques?

Baccaronze · Message non lu par **Baccaronze** » 03 avr. 2023, 17:26

EAime a écrit : ↑03 avr. 2023, 00:06 https://www.1001pneus.fr/pneu-xl

Ok, je ne connaissais pas, encore une nouveauté...

Je regarderai, mais ça m étonnerait que mon 1 soit équipé de la sorte, ni même mon ancien...

@ sigma, ce ne serait pas étonnant que le train ar du Ii soit une évolution de celui du I, (comme pour le train av), et pourquoi pas reprise par le III... a vérifier par ceux qui ont tous les modèles sous la main

Mais même si c etait le cas, il y a sûrement des différences pour faire ch* le monde, genre largeur de voie ( comme entre R11 et R19, trains se montent sur l'une et l'autre, mais largeurs différentes) ou je ne sais quoi d'autre...

Message non lu par **EAime** » 03 avr. 2023, 18:38

Par hasard, est-ce la crémaillère est bien serrée, et qu'elle ne glisse pas dans les silent-bloc ?

Sigma · Message non lu par **Sigma** » 03 avr. 2023, 22:23

EAime a écrit : ↑03 avr. 2023, 18:38 Par hasard, est-ce la crémaillère est bien serrée, et qu'elle ne glisse pas dans les silent-bloc ?

Bonjour,
merci pour la piste!
ah ça... lors du premier montage les gars avaient remis les anciens silent blocs (surtout celui conducteur qui a baigné dans l'huile de DA), et quelques jours après j'ai senti le couinement en tournant les roues; silent bloc explosé!
Aujourd'hui avec des silent blocs neufs, je n'ai pas du tout ce couinement en tournant. Normalement c'est serré correctement mais ce n'est pas moi qui ait fait le boulot. Et pas sûr que ça couine avec la matière des silent blocs neufs si ça glissait.
Je vais essayer de la chahuter à la main déja pour voir si je la sens bouger. Parce que l'accès à la fixation côté conducteur c'est coton.

En tout cas je me dis que le cardan de direction est ok, pas de claquement ressenti à l'arret et pas de jeu non plus.
Donc la glissade pourquoi pas!

@ Baccaronze, tu as raison, à tous les coups il y aura qq millimètres de différence juste pour empecher les échanges de pièces!
Dommage que les bras soient partie de l'essieu, ça aurait pu être démontable.

Passion Espace Club

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